Opinie: Ratunku, idea CPK wiecznie żywa!

@wroord

CPK nie jest lotniskiem ogólnopolskim, tylko co najwyżej warszawsko - łódzkim. A Okęcie dla Warszawy starczy na najbliższe kilkadziesiąt lat. Należy wykupić grunty i zamrozić projekt.

@gość_a2c10

Odległość od Warszawy jest problemem tylko o tyle, że Modlin jest bliżej. Gdyby CPK był jedynym lotnikiem w Warszawie, to odległość nie miałaby większego znaczenia. Arlanda, Oslo, Borispol i Monachium też są daleko i to nie jest problemem. Tylko CPK jest zupełnie bez sensu bo Warszaw jest zbyt mała i zbyt biedna by utrzymać hub na 50 mln paxów. W 2019 doszło do olbrzymiej nadpodaży. A do 30 mln Okęcie bez najmniejszego problemu wystarczy. Mumbai obsłużył 49 mln na krzyżujących się pasach.

@wroord

Opinie te są oparte na bezsensie lotniska w polu. Wszystkie największe lotniska na świecie to lotniska w dużych miastach, gdzie olbrzymią jeśli nie największą część ruchu stanowi ruch z/do tych miast. CPK będzie lotniskiem dla nikogo, przede wszystkim wymierzonym w spadek komfortu podróży do/z Warszawy co samo w sobie jest uderzeniem w rozwój kraju.

CPK miałby sens jako nowe, normalne lotnisko gdzieś pod Warszawą - 20 nie 50 km od miasta. I nie jako CPK tylko po prostu duże lotnisko dla Warszawy, pewnie największe w Polsce. Bez polityczno-narodowej gęby dorabianej przez PiS. Jeśli okaże się, że taniej niż rozbudować Okęcie jest wybudować port np. w Pruszkowie róbmy to. CPK w Baranowie to głupota i szkodzenie Warszawie. Całęj Polsce też bo te 7 mld można wydać na coś sensownego co się wszystkim przysłuży

wroord

Transport cargo spada od kilku lat. Po uruchomieniu szybkich połączeń kolejowych do Chin jeszcze bardziej spadnie.
Poza tym chyba czeka nas większy "patriotyzm gospodarczy" więc spadnie wymiana towarowa.
CPK długoterminowo nie ma sensu dla kraju który w ciągu 20 lat straci 5 mln mieszkańców a liczba emerytów wzrośnie do 40% społeczństwa. Nam są potrzebne domy spokojnej starości a nie lotniska.

Wiekszosc opinii jest oparta na wielu obecnych opiniach, ze do Polski nikt nie bedzie latal a sami Polacy juz sie nalatali. Nikt tez nie bierze pod uwage transportu typu cargo, ktore na niektorych lotniskach maja wiekszy ruch niz ruch pasazerski. CPK to inwestycja dluoterminowa, ktora im bardziej bedziemy zwlekac tym wieksze beda koszty jej realizacji. A kiedys nawet jak nie za 7 lat to za 15 czy 20 bedzie potrzebna.

@marekserafin

Samo powstanie CPK nie zaszkodziłoby lotniskom regionalnym. Zaszkodzi działanie władz mające na celu koncentrację ruchu. Czyli podatnicy dopłacą olbrzymie pieniądze za koleje, które będą bezpośrednio szły na CPK i jednocześnie władza zrobi dużo, by transport publiczny na lotniska regionalne był jak najgorszy. Czyli z wielu mniejszych miasteczek będzie bezpośredni pociąg na CPK, a na najbliższe lotnisko nie.

@gość_a2c10

CPK jest projektem, który zaproponowało obecne kierownictwo LOT-u, a PiS tylko chciał się tym pochwalić. To znaczy Morawiecki przed Kaczyńskim jak wspaniale rozwija Polskę, a Kaczyński przed wyborcami jak wspaniale rozwija Polskę. Kaczyńskiemu ten pomysł spodobał się tak bardzo, że jako pierwszy zaprezentował do w Radiu Białystok. I myślał, że wyborcy też się zachwycą. A się nie zachwycili, ani ci z Białegostoku, ani ci z Warszawy. Zmuszono prezesów KTW i KRK do publicznego popierania CPK-u, więc wiele osób w regionach myśli, że CPK im nie zaszkodzi.

CPK zaszkodzi i LOT-owi (przykład Wiednia pokazuje, co stało by się z LOT-em gdyby nie ograniczenia slotowe na Okęciu). Inicjatywą obecnego kierownictwa LOT-u były też trzy klęski w ekspansji zagranicznej, czyli Estonia, Budapeszt i Condor. Obecne kierownictwo nieświadomie zrealizowało jedyną możliwą strategię (małe Heathrow) i nieświadomie dąży do bankructwa LOT-u.

We Francji to wynika z olbrzymiej koncentracji firm, bogactwa i ludności w Paryżu. My mamy to samo, tylko Kraków i Gdańsk uchroniła turystyka przylotowa, zaś KTW największy ludnościowy catchment area. Niemcy są wyjątkiem, bo mają firmy i bogactwo rozłożone po regionach i mniejszych miasteczkach.

@marekserafin

-Nie zgodzę się z opinią na temat wpływu na lotniska regionalne. Na ten moment mamy 2-3 lotniska poza Okęciem, które mają jakiś większy ruch. Cała reszta żyje wyłącznie dzięki dotacjom samorządu i jest traktowana jako inwestycja w przyszłość gdy rynek już się rozwinie odpowiednio czytaj Polacy będą mieć wystarczająco dużo pieniędzy by latać. W Poznaniu, Bydgoszczy czy Lublinie samolot jest atrakcją samą w sobie. Nasz rynek rośnie bardzo szybko tylko dlatego, że jest po prostu mały ale on wreszcie urośnie. CPK nie zabije Wizza czy Ryanaira ale spowoduje, że nie będzie stamtąd normalnych lotów. Normalnych czyli o dużej częstotliwości, użytecznych nie tylko dla turystów ale też dla biznesu. CPK skończy się tym samym co CDG we Francji. Wystarczy porównać rynek Niemiecki, gdzie jest wiele lotnisk regionalnych z prawdziwego zdarzenia z francuską pustynią. CPK zaszkodzi wszystkim, a najbardziej Warszawie która de facto zostanie pozbawiona lotniska jako jedyna stolica europejska. Nie ma drugiego miasta tej wielkości, które najbliższe lotnisko miałoby 50 km od granic. Zatem CPK należy rozpatrywać wyłącznie jako projekt polityczny PiS wymierzony na cele własnych korzyści i zaszkodzenia miasta, tak niechętnego PiS.

-CPK jako lotnisko ma szanse być rentownym pod warunkiem zamknięcia Okęcia. Wtedy będą tam loty bo nie będzie innego miejsca skąd mogłyby się odbywać. To jedna z przyczyn dlaczego PiS blokuje rozwój Okęcia - to jedyna szansa dla ich politycznego projektu.

-Rynek Cargo jest w Polsce na ten moment zbyt mały by miał istotne znaczenie dla rentowności projektu. Samolotami wozi się rzeczy relatywnie lekkie i dużej wartości. To co trzeba przewieźć szybko i jest wystarczająco cenne by transport mógł kosztować. Dopóki nie będzie u nas produkcji takich rzeczy na dużą skalę cargo będzie ciekawostką dopychającą samoloty pasażerskie, a nie odrębną gałęzią lotnictwa. Perspektywa zmiany sytuacji to 20-30 lat, nie 5-10.

-RDO to kolejny projekt o motywach wyłącznie politycznych i nie oczekiwałbym nagłęgo przypływu rozsądku. Tam już jest lotnisko, którego nikt nie używa, nieporozumieniem była jego budowa nawet w takim zakresie. Jeśli ktoś postanowił je rozbudować tzn, że ani przez moment nie zastanowił się nad biznesowym sensem projektu. Cóż....radomskie kompleksy wzięły górę

CPK powinno się analizować na poziomie merytorycznym, ale trudno o taką dyskusję gdy sam głóny zainteresowany (rząd) od niej ucieka zasłaniając się hasłami obrażającymi inteligencję w kontekście inwestycji. Podniesienie jako argumenty polityki imperialnej, wstawania z kolan i wszystkich innych bzdur powinno skutkować natychmiastowym odsunięciem autora słów od pracy nad takim projektem. Jeśli bowiem używa innych argumentów niż biznesowe oznacza, że jest debilem albo cynikiem świadomym realiów i mającym inne prawdziwe uzasadnienie inwestycji. CPK nie ma sensu ani biznesowego jako sam projekt, ani z punktu widzenia gospodarki. Pozbawi nas kilku miliardów, które można by wydać na coś sensownego i zdewastuje rynek polskiego lotnictwa co będzie ciążyć na lata. Jeśli CPK powstanie to najlepszym dla Polski co może się z nim stać to to, że będzie stał pusty, nieużywany jak hiszpańskie Ciudad Real

Bądźmy rozsądni.
Jeżeli przetrwamy z istniejącymu lotniskami kolejne 10 la to przetrwamy również kolejne 100 lat. Demografia spowoduje że będziemy mniej podróżować, będziemy potrzebowali mniej mieszkań, mniej żywności, itd.
No a przede wszystkim będziemy mieć mniej kasy. Bo ogromna część populacji będzie emerytami na głodowych świadczeniach a pracujący będą płacić ogromne podatki aby utrzymać przy życiu emerytów.
Zamiast budować w Baranowie CPK, lepiej zbudujmy tam jakiś wielki zbiornik wodny bo ta część Polski staje się pustynią.

Jedna, niezbyt mądra, wypowiedź p. Prezesa (z zawodu) Mikosza i celna odpowiedź (jak zwykle) p. Serafina i bardzo ciekawa dyskusja pod materiałem. Poza, nielicznymi wyjątkami, naprawdę dobra i merytoryczna. Naprawdę, LOT miewał dawniej wybitne kadry...Cieszę się, że z wielu z nich spotkałem.

Nawet bez przenoszenia S2 bez problemu można na Okęciu dobudować pas o 4 km długości równolegle do 15/33. Odległość pomiędzy pasami w WAWie w porównaniu do SFO to 600m czyli 4x więcej. Więc znacznie mniej ograniczeń niż w USA. Na dodatek kasując pas 11/29 pozostaje ogromny teren do wybudowanie kolejnego terminalu i płyt postojowych. Sam terminal można rozbudować w obu kierunkach a bazę techniczną przenieść na miejsce końcówki dzisiejszego pasa 11. To jest wystarczające na najbliższe 30-40 na Okęciu. Na dodatek położenie Okęcia jest doskonałe i nie można tego zmarnować.

@gość_3ce4a & gość_d95d0

Konfiguracja pasów na Okęciu na pewno ogranicza port, ale nie ma sensu (narazie) iść w koszty i budować nowy pas. Port Lotniczy New York LaGuardia obsługuję 31 mln pasażerów rocznie. Ma bardzo podobną konfigurację dróg startowych do Okęcia, na niego latają maszyny jeszcze mniejsze i także znajduję się w mieście. Trwa nawet rozbudowa, co sugeruję, że 31 mln pasażerów rocznie to nie jest maksymalna przepustowość portu.

Problem na Okęciu to nie pasy, tylko niedostateczna powierzchnia terminalowa i zbyt mała liczba rękawów. Na Okęciu rękawów jest 45, w porównaniu do 72 na LaGuardii. Bez naruszenia obecnych granicach portu jest możliwa rozbudowa Okęcia do tego poziomu. LOT dzięki rozbudowie mógłby urosnąć spokojnie o kolejne 50%. Przy rozbudowie Modlina i przeniesieniu tam LCC, mógłby się nawet podwoić. Potem można oczywiście zbudować drugi równoległy pas w razie konieczności.

@gość_d95d0: Zauważ tylko, że równoległe podejścia w San Francisco odbywają się tylko i wyłącznie podczas dobrej pogody. Podczas niskiej podstawy chmur lub mgły SFO korzysta tylko z jednego pasa co powoduje ogromne opóźnienie w zimie. Pasy startowe w SFO są po prostu zbyt blisko i nawet podczas deszczowej pogody nie ma możliwość wykonywania operacji jednocześnie na dwóch pasach startowych.

Co do bliskości pasów startowych do równoległych operacji jest ciekawym przykładem wspomniane wcześniej San Francisco które bez problemu prowadzi równoczesne lądowania z pasów np. 28L i 28R których odległość od siebie wynosi zaledwie 150m (a od ich środkowych linii wynosi zaledwie 230m) na których lądują A380 i 747. Można... Tylko trzeba chcieć, Okęcie można spokojnie rozbudowywać nawet do 50 mln. pasażerów. A jak ktoś nas chce okraść budując przez firmy krewnych i znajomych to sprawa dla CBA.

Kilka drobnych uwag:
- CPK nie zrujnowałoby polskiego rynku, jeżeli chodzi o lotniska regionalne. Ten motyw pojawia sie często. Jest mówiać brutalnie mało sensowny. Kto dojeżdżałby kilkaset km drogą koleją i odlatywał z CPK droga linia, gdy pod bokiem ta ultra tania linię? CPK bardzo skutecznie zrujnowałoby nasze kieszenie.
- nawet jak by znalazła by się firma kurierska, która zrobiłaby na CPK swoje centrum logistyczne to i tak nie spowodowałoby to radykalnej zmiany, jeżeli chodzi o biznesowe uzasadnienie projektu. Nadal byłby głeboko nierentowny. Kolej? Poza tym taka deklaracja nie miałaby żadnej wartości prawnej. Rozumiem , że gość 69ca3 żartował.
- mam nadzieję , że jednak RDO nie będzie budowane. Chyba że lokalny samorząd chce popełnić seppuku finansowe fundując sobie niepotrzebne, duże lotnisko. Samorząd bo tak na końcu to Radom ma zapłacić za ten port
- zachęcam do przejrzenia mojej analizy dot CPK opublikowanej między innymi przez Fundację Kaleckiego. CPK, takie, jak przedstawiane przez czynniki oficjalne, najbardziej dokładnie w Uzasadnieniu do Uchwały RM, nie miało sensu i przed pandemia. A teraz to już kompletny absurd biznesowo-rynkowy

Kelo Może i prawnie w Polsce jest to możliwe, ale w praktyce nie realne, bo nie znam żadnego lotniska w UE, gdzie te pasy są tak blisko i są używane jednocześnie (wspomniane wcześniej DUS nie używa pasów rownolegle do lądowań), co innego w USA (np. SFO, ale tam dopuszczono wyjątkowo i na jeszcze kilku lotniskach, bo FAA wymaga normalnie ponad 1300m). Poza tym nie wiem jakie są procedury EASA, Eurocontrol i wewnętrzne poszczególnych przewoźników. Gdzieś znalazłem, że w Europie aby ich używać niezależnie od pogody musi być minimum 1525 m.
Zresztą jak już burzyć autostrady, domy i budować nowy terminal, to nie lepiej
wybudować nowe lotnisko ok. 40 km od centrum, gdzie na pewno nie będzie prawie roszczeń o hałas, uciążliwości dla tysięcy mieszkańców, ciszy nocnej, a także powstaną dwa równoległe pasy bez ograniczeń w używaniu i bezpieczne w każdych warunkach. Najważniejsze to odpolitycznić ten projekt, co przy obecnej władzy będzie trudne do wykonania.

CPK nigdy nie został podparty żadną wiarygodną analizą.
Żeby miał sens musielibyśy mieć
1. dynamicznie rosncą populację w Polsce - jest zupełnie przeciwnie
2. Dynamicznie rosnący standard życia i dochód - już a za chwilę jeszcze bardziej zmiany klimatyczne dadzą nam niezłego łupnia - susza to tylko pierwszy problem
3. Dalszy rozwój globalizacji i otwarcie Polski na świat - w obu przypadkach jest spore zahamownaie a zwłaszcza w drugim temacie
4. Silną linię lotniczą, która jest w stanie zapełnić większą część minimalnego ruchu
5. Kraje które mają takie huby najczęściej koncentrują 20% ludności kraju w okolicach huba - Warszawa tego warunku nie spełnia. To raptem 7-8%.

Dodatkow ta inwestycja jest dużo mniej potrzebna i sensowan niż tysiące innych. Martwmy się o dostęp do wody i żywności oraz o dobry system ochrony zdrowia i edukacji. Latanie po świecie nam tego nie da.

Z obecnego kryzysu może wyniknąć jedna duża zmiana. Barfdzo dużo pracy okazuje się można zrobić z domu a do tego można wszystko załatwić za pomocą komunikatorów, dokumentów elektronicznych, itd.
Firmy szukając dróg do zyskownego wzrostu będą ograniczały podróże. A bez podróżnych biznesowych zostaną low costy z ich połączeniami P2P. Huby będą się kurczyć.

... w sedno! brawo!!! tylko trzeba cos zrobic z terminalem WAW bo jest to koszmarek pod wzgledem funkcjonalnosci

WROMK; skąd Ty wytrzasnąłeś 2km odległości. Wygląda to tak, że w newralgicznym miejscu pobocze DS prawie stykałoby się z ekranami akustycznymi S2, więc 1.5-2km trzeba by zakopać drogi pod ziemię

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ z dnia 31 sierpnia 1998 r. w sprawie przepisów techniczno-budowlanych dla lotnisk cywilnych.

w przypadku dwóch przyrządowych dróg startowych, przewidzianych do jednoczesnego używania:

a) 1.035 m - dla podejść równoległych niezależnych, z zastrzeżeniem ust. 2,

b) 915 m - dla podejść równoległych zależnych,

c) 760 m - dla odlotów równoległych niezależnych,

d) 760 m - dla operacji równoległych wykonywanych na drogach startowych wykorzystywanych wyłącznie do startów.

Chory projekt i nic więcej. Kto wypełni to lotnisko?

gość_04dec Drugi pas ma być taki, aby można obu można było używać jednocześnie np. do lądowań, co oznacza, że pomiędzy nimi musi być ok. 2 km (wtedy do likwidacji będzie co najmniej kilkaset budynków mieszkalnych i całe miejscowości). Równoległy pas w miejscu ogródków działkowych nie pozwoli na takie operacje i będzie to wyglądało jak w np. DUS, więc nie wiele pomoże w stosunku do obecnego układu. Poza tym nawet już gdyby zburzyć domy i wybudować ten pas 2 km od obecnego, to nadal będą istnieć pogłębiające się problemy z hałasem i odszkodowaniami. Samoloty będą latać na Piasecznem i Bemowem. Przyszłość lotnisk w samym centrum miast też jest już policzona co pokazuje przykład Zachodniej Europy i problemów przy rozbudowie LHR, planowanej likwidacji TXL, BMA. LCY też nie ma zbyt optymistycznej przyszłości właśnie z powodów środowiskowych.
Projekt CPL jest obecny w Polsce już od czasów kiedy nie istniała jeszcze nawet partia obecnie rządząca, a niestety został on przez nią mocno upolityczniony i tworzy niepotrzebne emocje. Jakoś w przypadku MUC, OSL i ARN (CPL powinien być wielkości tych lotnisk) potrafiono się dogadać ponad podziałami i wybudować te lotniska, natomiast w Polsce jedna partia zyskała monopol na ten pomysł i jak zawsze nie da się tego zrobić.

Panie Marku, Jak zwykle świetny artykuł merytorycznie i logicznie. Tylko, że lotnictwo zostało umiłowane przez polityków, a oni nie pozwolą, by w zarządzie LOTu, czy CPK byli specjaliści z doświadczeniem. Cele stawiane przed takimi spółkami nie są celami biznesowymi.