Cień na lądowaniu kpt.Wrony

Tak sobie czytam i jestem przerażony faktem, że pan Antoni M. ma zwoleników swoich spiskowych teorii i w ogóle "zamachu smoleńskiego" także tutaj, a więc wśród ludzi, którzy, wydawać by się mogło, mają więcej do powiedzenia w dziedzinie lotnictwa niż statystyczny "moherowy beret". To jest przerażające!

Gościu, ad)1 wyjaśnij mi najpierw, jakie znaczenie ma ew. przesunięcie w poziomie, skoro podstawowym problemem była szybkość schodzenia, zbyt niska wysokość i spóźnione odejście? ad2) Nie mam pojęcia o jakich leśnych dziadkach - naocznych świadkach mówisz. Przyjęta _hipoteza_ o brzozie jest najbardziej prawdopodobna, jeśli oczywiście w ogóle chcemy próbować zgadywać co się działo z maszyną, która znajdowała się praktycznie na poziomie gruntu. Normalnie takich rzeczy się nie robi, bo i po co? Zaczniemy nagle budować pancerne samoloty zdolne do przetrwania po uderzeniu w dowolną przeszkodę naziemną?
Co do symulacji to wybacz, ale nie przeprowadzali ich inżynierowie z biura technicznego Tupolewa, dysponujący odpowiednimi danymi technicznymi. A poza tym - co jest warta symulacja, która przyjmuje "na oko" warunki początkowe? I najważniejsza sprawa: w takich dynamicznych zdarzeniach w każdym momencie w grę wchodzą różne czynniki, które po uwzględnieniu produkowałyby miliardy odmiennych wyników i które najzwyczajniej w świecie się pomija. To tak, jakby zrobić symulację losowania Lotto i podawać "pewne" wyniki. Co do schodzenia, to powiedz mi, kto może "kazać" pilotowi schodzić we mgle na samobójczą wysokość 50m? Kontroler z wieży? Litości...

@4tech, pozwolę dodać, że "prof" Binienda nie na tytułu prof, a jedynie jest to spolszczona wersja nazwy stanowiska zajmowanego na uczelni w US, jak i nie jest prawdą, że jest specjalistą czy konsultantem NASA, a jedynie to, że brał udział w jakimś projekcie tejże agencji.
do Twojego pełnego faktów i jasnych/ logicznych wyników postu dorzucę, że ostateczna decyzja dotycząca lotu spoczywa na PIC (tak w cywilu jak i wojsku), a nawet gdyby kontroler stanął na rzęsach, to zabronić formalnie nie może lądowania, a jedynie doradzić wybranie alternate.

japko49, reszta wiadomości dotyczy również samego lotu jak i łamania procedur, regulaminu lotów SP, dotyczy nadzoru, relacji podwładny-przełożony, dotyczy odpowiedzialności przełożonych za sankcjonowanie łamania prawa od d-cy 36 spec pułku przez szefa szkolenia do d-cy rodzaju wojsk. Tak jak pisałem poprzednio, zbyt długo służyłem w wojskach lotniczych i wiem doskonale jak to funkcjonuje od środka. Znałeś z okresu studiów na AONie ja ich znałem z okresu służby w 36 splt.

4tech - podziel się z nami tą reszta wiadomości. Swoją drogą, wydawało mi się że wszyscy Antoniego M. traktują jak "mądrego inaczej" - jak widać jednak nie wszyscy :). A Roberta też znałem osobiście, studiowaliśmy razem na AON'ie:(

gosc_c96a1: nie potrzba walić kolejnym tupolewem w drzewo żeby dowiedzieć się co się stanie. Takich spektakli potrzebują tylko ludzie komplenie nieobeznani z tematem ale ochoczo wypowiadający się autorytatywnie w tym temacie. Dysponujemy dziś narzędziami analitycznymi, które w połączeniu z wiedzą i doświadczeniem ludzi, którzy na konstrukcji samolotu zjedli zęby że dobrze przygotowana analiza da wynik z bardzo dużym prawdopodobieństwem odzwierciedlającym rzeczywistość. Powiem ci więcej, wynik takiej analizy będzie bliższy temu co się stało w Smoleńsku niz żałosny teatrzyk z rozbiajniem drugiego samolotu żeby sprawdzić co się stanie. Ostatecznie nawet gdyby taki eksperytment przeprowadzić a jego wynik byłby niezgodny z oczekiwaniami ludzi twojego pokroju to zaraz podnieślibyście larum, że eksperyment został źle przygotowany. Ja i moi koledzy po fachu nie musimy ślęczeć miesiącami nad pracującym silnikiem żeby się dowiedzieć co kiedy padnie ( /-). My to wiemy z doświadczenia, wiedzy inżynierksiej i umiejętności używania narzędzi inżynierskich.
Poza tym ostatnio jakoś cicho odnośnie pancernego skrzyła, które nie podlega uszkodzeniom, czyżby wzorem poprzednich kolejna niedorzeczna tudzież nieuzasadniona teoria padła i przesympatyczny zespół parlamentarny cichaczem (a jakże inaczej) się z niej wycofuje? Na czym teraz się skupi to wesołe towarzystwo co o samolotach wie tyle co z lotów po kraju za moje pieniądze? Teraz chyba jesienne wykopki będą tematem bo cała reszta już jest nie do podważenia.

Chmurka, Stare znajomości z lat służby pozostały...a mjr. Protasiuka i ppłk Grzywnę znałem osobiście.

4tech: szacuneczek. Takie posty lubie czytac. A ten news odnosnie zaklamania pogody w Brukseli jest dla mnie absolutnym nowum.

gosc_c96a1, pojmowanie rzeczywistości jest rzeczą względną, ale po kolei. "nie widzę nie ląduję", załoga TU154M miała widzialnośc VFR? odpowiedź: nie miała, czyli zasada ma zastosowanie. Czy na lotnisku w Smoleńsku były pomoce nawigacyjne typu ILS, radar precyzyjnego podejścia? odpowiedź: nie było, czyli zasada ma zastosowanie. Tak, oni LĄDOWALI!, dowodem na to jest konfiguracja samolotu, ścieżka podejścia i zniżanie ( karkołomne) z przewyższenia z nad dalszej radiolatarni do najniższej wysokości- 4,2 metra ( baryczna)-6,2 radiowa: Co oni robili na takiej wysokości? Odczyty z TAWS dokonane i potwierdzone przez producenta ( Ameryka). Opieranie swojej teorii na " Odchodzimy" tylko świadczy o braku twojej wiedzy. Komenda "odchodzimy" była przerwaniem procedury LĄDOWANIA, na wysokości 4-5 metrów nad ziemią. Powiedz mi jaka załoga jakich linii lotniczych na jakim lotnisku zniża lot do tego pułapu robiąc "próbne podejście" jak mówi raport Millera lub "nie lądowali" jak twierdzi zespół parlamentarny? Brak papierka piszesz? OK, czyli jak nie mam prawa jazdy na autobus, tzn mam ale podrobione/sfałszowane i będą pracował w firmie przewozowej, zabiorę 44 pasażerów i później spowoduje wypadek gdzie zginie połowa albo większość/wszyscy oprócz mnie to też nie będą miał "papierka"?, czy jak kapitan statku nie ma uprawnień do żeglugi morskiej wyprowadza statek wycieczkowy z portu a następnie rozbija sie o skały w norweskich fiordach i ginie 1000 osób to też nie miał "tylko papierka"? Otóż dlatego są te wszystkie "papierki" aby mieć świadomośc tego że dany kierowca/kapitan/pilot ma wszelkie uprawnienia do wykonywania powierzonej mu pracy. "pancerna brzoza" dlatego odsyłam do "bliźniaczej" katastrofy w Powidzu( poprzednio błędnie napisałem Świdwin). Symulacje są różne i te Biniendy, i te Artymowicza i innych. Nie znając danych wejściowych do symulacji Biniendy można tylko polegając na "obrazie" przez niego stworzonym. Dziś już wiadomo jest że prof. Binienda popełnił kilka "szkolnych" błędów takich jak np: nieuwzględnienie przeciążenia na skrzydle ( 1,3 G) czy chociazby nie znajomość obciązeń kadłuba. takich przykładów niespójności w symulacji Biniendy jest wiele, a symulacja ta stała sie podstawowym źródłem wiedzy o przebiegu katastrofy zespołu parlamentarnego. Powrtórzę, brak danych wejściowych do symulacji nie pozwala na jej weryfikację. Zreszta sam prof. Binienda przyznał po czasie ze jest to wstępna symulacja bez danych konstrukcyjnych i przeciążeniowych( odsyłam do jednego z wywiadów). Zeznania Wolsztyna: d-ca Jak-a40 powinien ( a to moje prywatne zdanie) zostac dyscyplinarnie wydalony ze służby za złamanie procedur i regulaminu lotów SP. Dlaczego? ponieważ tak jak załoga TU154M lądował na lotnisku w Smoleńsku poniżej swoich uprawnień do lotów w trudnych warunkach to po 1. Po 2, "zeznania" Wolsztyna przyjmujesz jako pewnik a negujesz zapisy z czarnych skrzynek TU154M , gdy krakowski instytut wielokrotnie potwierdzał że nie było ingerencji w zapisy. Osobiście bardzie wierzę instytutowi niz Wolsztynowi który po "części" przyczynił sie do katastrofy słowami " możecie spróbować". Żadnej odpowiedzialny pilot nie powiedziałby koledze "próbuj lądować" gdy nie ma ku temu warunków. Dlaczego" początek w Belgii"? Otóż, Pilotom przyznaje się tzw. minima, czyli określa warunki, w jakich mają prawo lecieć i lądować na określonym typie samolotu. Takie minima przyznane miał także Protasiuk. Miał on zezwolenia na loty Tu-154 w dzień przy widoczności 60 na 800 i lądowanie w dzień przy widoczności 100 na 1200 m (pierwsza liczba oznacza widoczność w pionie, druga w poziomie). Według polskich przepisów pilot ma obowiązek potwierdzać przyznane minima lotami w określonych warunkach atmosferycznych raz na 4 miesiące. Inaczej nie ma prawa latać jako dowódca lotu. Protasiuk swoje minimum na kolejne 4 miesiące potwierdził lotem i lądowaniem na lotnisku w Brukseli 11 lutego 2010 r. W jego papierach zapisano, że według panujących wówczas w Brukseli warunków meteorologicznych widzialność do podstawy chmur wynosiła 60 m, a widzialność pozioma 800 m. Czyli dokładnie tyle, ile potrzebował Protasiuk do potwierdzenia minimum. Jednak z depeszy METAR (raportu o pogodzie używanym w meteorologii lotniczej informującym o temperaturze, ciśnieniu, sile i kierunku wiatru, opadach, wysokości podstawy chmur i widzialności) wynika, że w tym dniu, w czasie gdy leciał tam i lądował Protasiuk, widzialność do podstawy chmur była 900 m, a pozioma wynosiła 10 km. L-* książki ewidencji lotów kapitana Protasiuka dowiedzieć się można, że od momentu gdy został on dowódcą Tu-154, wykonał 16 lądowań w warunkach meteorologicznych odpowiadających przyznanemu mu minimum meteorologicznemu. Wszystkie jednak na dużych nowoczesnych lotniskach wyposażonych w precyzyjne systemy podejścia do lądowania. Tego się już nie da zweryfikować, ale Protasiuk mógł po prostu nie umieć wylądować przy złej pogodzie na złym lotnisku. Pogoda 10 kwietnia 2010 r. na lotnisku pod Smoleńskiem była, jak wiadomo, koszmarna, a samo lotnisko powinno byc zamknięte. Tylko na prośbę strony Polskiej lotnisko ponownie uruchomiono w dniach 2-3/4-12/04-2010. Podsumowując, kpt ( mjr) PROTASIUK NIE MIAŁ UPRAWNIEN DO WYKONYWANIA LOTU W TRUDNYCH WARUNKACH BEZ VFR ! Co do lotu po ścieżce, otóż widzialności poniżej VFR, lot "w osi pasa" przy nieprecyzyjnym podejściu jest nie możliwy a to względu na brak możliwości korygowania toru lotu względem osi pasa czy ścieżki podejścia. Właśnie dlatego jest to nieprecyzyjne podejście. Takie systemy istniały na wszystkich wojskowych lotniskach w Polsce. I znów przywołam Powidz, tam rozbił sie samolot SU22UM3K, czyli szkolna wersja samolotu. W trakcie gdy odsłuchiwaliśmy zapisy z czarnych skrzynek Su22 oraz zapisy z wieży i radiolatarni okazało się że w momencie gdy już samolot uległ katastrofie to wieża oraz kontroler na radarze nieprecyzyjnego podejścia miał odbicie samolotu i dalej podawał że są ścieżce i kursie...Przyczyną katastrofy była nieprawidłowa decyzja dowódcy statku powietrznego
o wykonaniu powtórnego zajścia do lądowania w warunkach atmosferycznych poniżej minimalnych określonych dla załogi, lotniska i samolotu. Kontroler lotniska, zamiast odesłać samolot na lotnisko zapasowe, pozwolił pilotowi lądować na lotnisku własnym. Dyskutujemy dalej?

4tech :właśnie to jest ta róznica w pojmowaniu rzeczywistości, przez którą nie da sie ciebie przekonac. To co napisales jest nieprawdą, którą propagują jedynie tacy "eksperci" jak Hypki itp. Tak " nie widze, nie laduje" to podstawowo zasada w lotnictwie tyle ze ona nie ma nic wspolnego z tym wypadkiem. Tam nikt nie ladowal. W jednym i drugim raporcie jest komenda "odchodzimy" w polskim raporcie jest ona wypowiadana przez obu pilotów wiec po co piszesz o tej złotej zasadzie oraz z uporem twierdzisz ze oni ladowali. Tak brak zezwoleń i innych formalnych papierów był ale cała Polska tak funkcjonuje i w każdej katastrofie lub aferze finansowej okazuje sie ze był cały brak roznych dokumentow. Brak jakiegoś papierka lub zezwolenia nie ma bezpośredniego zwiazku z tą katastrofą, chyba że tak jak pisałem myślisz: " jakby nie wylecieli to by sie nie rozwalili". Może rozwiniesz swój belgijski trop? To jest dopiero teoria!
Dareck pytań jest setki i nie starczy miejsca ale chociaz kilka podstawowych:
1. Czy jest mozliwe zeby lecieli równolegle do osi pasa ale przesuniecie o 50 metrow w bok. Z tego co wiem jesli są dwie radiolatarnie to nie ma możliwości aby mając radiokompas nie lecieli prosto na nie. Nawet starego typu radiolatarnie jesli są ustawione w osi pasa to naprowadzaja samolot idealnie w osi pasa. Jest to proste urzadzenie ale bardzo skuteczne. Jesli masz inne zdanie na ten temat to bardzo prosze bez wyzwisk wyjaśnij mi je tu.
2. Kluczowa sprawa brzozy- bez niej nie byłoby katastrofy w tych rozmiarach. Dowodem na brzoze jest zeznanie kilku leśnych dziadków, którzy widzieli uderzenie a potem półbeczke. Po drugiej stronie komputerowe analizy , z których wynika że po pierwsze skrzydło sie nie urwie po drugie taka półbeczka jest niemożliwa. Nie ma żadnych badań skrzydła ani brzozy. Skrzydło mogło odpaść z innych powodów a w zapisie parametrów lotu byłby podobny obraz. Wiec ten fakt że uderzył akurat wtedy w brzoze opiera sie tylko na zeznaniach dziadkó oraz na złamanej brzozie. Sprawa jest wg mnie niewyjaśniona, jedni mogą wierzyc dziadkom, drudzi komputerowym analizom. Powinno sie zrobic doświadczenie z innym Tupolewem i zderzeniu z brzozą ale tak wiem można by za te pieniądze wysłać dzieci na kolonie.
3. Sprzeczność w zeznaniach nawigatora z Jaka z zapisem transkrypcji.
W transkrypcji jest że kazano im schodzić do 100m, a nawigator zeznał w prokuraturze pod odpowiedzialnością że nasłuchiwał rozmowe i wyraźnie kilka razy słyszał ze kazano schodzić do 50m.
Moglbym punktować dalej ale i tak pewnie temat zostanie zamkniety.

shorty: nie przejmuj się, żadnej dyskusji nie będzie, cały przebieg lotu jest udokumentowany...

ja odpadam o smolensku nie bede gadał bo ta rozmowa nie ma sensu. sa raporty albo ktos wierzy albo nie. teorie oponentow kupy sie nie trzymaja al eto nie portal polityczny tylko o lotnictwie , bez polityki prosze

Gościu, a dlaczego mam nie wierzyć w oficjalną wersję? Wypunktuj proszę krótko te dziury i nielogiczności, o których wspominasz - przy czym prośba: ograniczamy się do samego lotu, ok?

gosc_38cd5, złote myśli powiadasz? A to ciekawe. " nie widzę nie ląduje" ( VFR)zasada we wszystkich liniach lotniczych. Powoływanie się na filmy/ rekonstrukcjie w NG i czerpanie wiedzy z tych rekonstrukcji nie wróży znajomości zagadnień. Katastrofa w Smoleńsku jet w pewnym sensie kopią karastrofy w Świdwinie. Niestety, szanowny gościu załoga lądowała ( raport Millera mówi że robiła próbne podejście), nie robiła oni lądowali. Dlaczego Swidwin? dlatego że w Świdwinie były takie same urządzenia nawigacyjne ( dalsza, bliższa radiolatarnia) ten sam typ radaru nieprecyzyjnego podejścia a do tego mgła różnica polega tylko i wyłącznie w typie samotu. A początek katastrofy w Smoleńsku jest w ..... Belgii

Dodałbym jeszcze: brak aktualnych zezwoleń do lotów, łamanie procedur i regulaminu lotów SP etc.

4tech: pisales swoje złote myłsli :
"nie widzę nie ląduję" i o encyklopedii złamania wszystkich procedur. To wszystko bylo wlasnie w tych raportach , ktore sie kupy nie trzymaja. Tam nikt nie ladowal akurat ale to szczegol. Mysle ze i tak tego nie ogarniesz. To temat rzeka ale jak nie bedziesz mnie obrazal ( jesli oczywiscie potrafisz) to moge Ci wypunktowac kilka nielogicznych faktow w tym wszystkim, a katastrofu zawsze są logiczne.
Dareck ja mysle ze to wlasnie przekracza Twoje mozliwosci pojmowania. Wierzysz w oficjalną bajkę, w której jest pełno dziur i nie możesz przyjąć niczego innego do wiadomości. Charakterystyczne jest to ze wysmiewasz ludzi , ktorzy inaczej mysla, zagluszajac niejako swoje sumienie. Pewnie gdzies tam w zakamarkach Twojej glowki tez wiesz ze cos tam sie nie zgadza.
A dlaczego jest to niezgodne z regulaminem forum?- Rozmawianie na ten temat. Przeciez dotyczy to samolotu.

4tech: Gość nie za bardzo ogarnia, że dla postronnego obserwatora ciąg zdarzeń jest BARDZO logiczny: załoga zignorowała komunikaty meteo, sprowdziła samolot na niedozwoloną wysokość przy braku widoczności, maszyna zahaczyła o przeszkodę naziemną i koniec... Ale jak ktoś przyjmuje zamach jako oczywistość, to o czym tu mówić?

gosc_910d5, sorry gościu ale chyba masz problem ze zrozumieniem tekstu pisanego. Wskaż mi proszę gdzie ja napisałem cikolwiek o raporcie MAK-u, o raporcie Millera? Wskaż mi gdzie "myślałem" o zasadzie na którą się powołujesz? Temat ani nie jest zakazany ani nie jest tabu. A jeżeli chcesz dyskutować na temat proszę bardzo, możemy to zrobić, chiciaż nie bedzie to zgodne z regulaminem forum.

Akurat jest on niemal identyczny z raportem MAKu, gdzie jest pełno rzeczy , ktore potem sie okazały wymyślonymi kłamstwami. 4tech Ciebie i tak nic nie przekona bo Ty myslisz na zasadzie:
"jakby nie polecieli to by sie nie rozwalili".
Wszyscy tutaj sa pasjonatami lotnictwa , a wiec siłą rzeczy i katastrof. Kazdy oglada katastrofy na NG i tam we wszystkich jest wszystko logiczne i ma swój ciąg zdarzeń. Tutaj oprócz naciąganych kłamstw nie ma takiego ciągu ale wiem ze nie jest to dobre miejsce do dyskusji o tym zakazanym temacie. Wazniejsze jest jak uniknac oplaty za wystawienie biletu.

Kazdy ma swoje zdanie, ale raportom to wypada wierzyc , nie tym rosyjskim ale polski bardzo ok , mysle tu o tym z komisji millera.