Cień na lądowaniu kpt.Wrony

Równie dobrze, możnaby być zdziwionym i zadawać pytania odnośnie przyczyn śmierci dziecka na przejściu dla pieszych potrąconego w centrum ruchliwego miasta w godzinie szczytu przez pijanego wariata, który pierwszy raz w życiu prowadzi samochód i gna ponad 100 na godzinę. PRzyczyna jest oczywista prawda? A czy za każdym razem złamaniee tylu przpisów kończy się śmiercią? nie. czasem się udaje i do wypadku nie dochodzi. W takim razie zostawmy przepisy z boku i liczmy na to, że się uda i kolejnym razem? czasem się po prostu nie udaje. A procedury są po to, żeby nie zostawiać wszystkiego losowi.

gosc_15feb, przepraszam ale czy potrafisz czytac ze zrozumieniem? z tego co napisałeś poniżej wychodzi że nie. Powtórzę jeszcze raz może to wreszcie do ciebie dotrze: na całym świecie ( tym lotniczym) każdą katastrofę, wypadek czy incydent lotniczy badając ją rozpoczyna się od tego czy nie procedur, procedur lotniczych, linii lotniczej, producenta samolotu, wreszcie lotniska i samych pilotów. Dlaczego? a dlatego aby mieć punkt wyjścia do dalszych badań nad przyczynami i skutkami danego zdarzenia. I znowu wrócę to załogi TU154M, a mianowicie załoga ta złamała na kązdym etapie lotu ( nawet w trakcie jego przygotowania) procedury. Począwszy od sfałszowanych uprawnień a skończywszy na manualnym ustawieni wysokościomierza barycznego z ciśnienia " na lotnisku" na ciśnienie "nad poziomem morza" ( zobacz jaka jest różnica między tymi ustawieniami- tzn ile w metrach [ wysokośc] przy różnicy 1 cm słupa rtęci) co jest szkolnym błędem. Nie ma potwierdzonych badań " że skrzydło się nie odrywa" po uderzeniu, wręcz przeciwnie, skrzydło mimo "zadań jakie ma" do wykonania w trakcie lotu jest jednym z najmniej odpornych elementów samolotu na uderzenia a to z powodu swoją konstrukcję. Najbardziej odpornym elementem kadłuba samolotu są wiązania skrzydeł do kadłuba oraz dolna częśc kadłuba samolotu w okolicach wiązań skrzydeł ( w górnopłacie jego górna część) oraz okolice goleni głównego podwozia. I znowu powrót do procedur a które tak z uporem negujesz. Otóż, gdyby załoga: a) nie sfałszowała uprawnień, prawdopodobnie lot zostałby opóźniony lub odwołany dlatego ze w tym czasie 36 splt. nie posiadał drugiej kompletnej załogi na TU154M, b) gdyby przestrzegała procedur mając na uwadze kogo ma na pokładzie a także jakie są ich faktyczne możliwości to odeszłaby na lotnisko zapasowe.c) gdyby przestrzegali procedur to nie wyłączyliby TAWS ( TAWS został przeskalowany a następnie wyłączony co potwierdzają amerykanie) d) gdyby przestrzegali procedur to nie zmienili by ustawień wysokościomierza barycznego. e) gdyby przestrzegali procedur to nie zeszliby poniżej wysokości decyzji (100m) mimo braku uprawnień do lotów w trudnych warunkach). f) gdyby przestrzegali procedur to zostaliby na kręgu do poprawy warunków. g) gdyby przestrzegali procedur to po konfiguracji samolotu "do lądowania" nie podchodziliby do lądowania w automacie ( ILS) ponieważ lotnisko nie posiadało ILS o czym wiedzieli. h)gdyby nie złamali procedur to nie mając widzialności VFR nie obniżyli lotu. i) gdyby przestrzegali procedur to wiedzieliby że dalsza radiolatarnia znajduję się od lotniska w odległości ponad 6200 m ( standard to 4000 m- na wojskowych lotniskach w PL - RSL).
j) gdyby nie złamano procedur to....dziś wszyscy cieszyliby sie zdrowiem.
A teraz co do procedur śledztwa, otóż gospodarzem śledztwa jest strona/ kraj na terenie którego doszło do katastrofy w tym przypadku Rosja, dopóki będzie trwało śledztwo strony rosyjskiej to do tego czasu nie musimy/nie otrzymamy ani wraku samolotu ani czarnych skrzynek, tak stanowi prawo międzynarodowe. Zarzucasz że coś jest nie możliwe, a mianowicie co? Samolot znajdował się w najniższym punkcie 4,2 m nad ziemią ( wysokośc baryczna) i 6
m wysokośc radiowa. Co jest takiego niemożliwego? Po utracie fragmentu skrzydła (co nastąpiło tuż po zerwaniu sterów przez Protasiuka- czyli pociągnięcie walantu do siebie, automatyczne wyłączenie autopilota i dodanie mocy na silnikach) samolot siłą inercji na wznoszeniu po utracie siły nośnej jeszcze się wznosi, następnie po wyrównaniu zaczyna obrót przez lewe skrzydłodo pozycji odwróconej w takiej pozycji czyli " kołami do góry" następuje pierwsze uderzenie o ziemię, następnie samolot dalej obracając się wokół osi kadłuba uderza kolejne kilka razy o ziemię w trakcie których to uderzeń dochodzi do całkowitej destrukcji kadłuba a także oddzielenia części ogonowej od kadłuba. Pytanie co jest w tym niemożliwego? Skąd zarzut " o lemingach" tego ja z kolei nie za bardzo rozumiem? Twój ostatni post a w zasadzie to co w nim napisałeś/zawarłeś jest właśnie taka kwintesencją nieznajomości tematu ( co nie jest zarzutem). "Walneło i urwało" czy też " nie wystartowali to by się nie rozbili" dowodzą właśnie tego o czym napisali inni, że wiedze czerpiesz z różnych portali a'la bracia Karnowscy. Zarzucasz że nikt nie wyjaśnił dokładnie jakie procedury złamano, powyżej wymieniłem te najważniejsze które miały podstawowe przełożenie na lot i katastrofę. O innych złamanych procedurach przez innych wojskowym w tym gen. Błasika również mogę napisać, pytanie tylko czy to zaakceptujesz czy też będziesz powtarzał jak mantrę że procedury można łamać?

marekg, niestety od samego poczatku bardzo wybiorczo przyjmujesz argumenty i chyba wybiorczo czytasz posty. Przesledz sobie caly temat to zobaczysz co sie stalo kiedy tylko napisalem o pewych fizycznych watpliwosciach dotyczacych przebiegu wypadku. Zaatakowano mnie od moherow i fanow Macierewicza, nawet administrator musial zwrocic uwage. Wiec przestan klamac bo albo tak jak pisze traktujesz argumenty wybiorczo albo celowo samemu siejesz zamet. Postarales sie ze swoim postem, wydaje sie on wywazony ale niestety nei ma nic wspolnego z prawda i wlasnie to jest ta matoda , trafiajaca do ludzi bezmyslnie przyjmujacych wszystko to co sie im powie. Moze nie wiesz ale wsrod ludzi z branzy lotniczej tez sa zdania podzielone odnosnie zdarzenia.Wiekszosc ma zdanie takie jak Ty ale nie jest to jedyne zdanie. Ja skupilem sie na technicznych i fizycznych podstawach przebiegu wypadku i nikt mnei tu nei przekonal , co wiecej chyab nikt nie wykazal zrozumienia o czym pisze. Pisano tylko o procedurach , procedurach , procedurach.
Dla mnie jesli jakies zdarzenie jest niemozliwe lub niezwykle malo prawdopodobne to procedury nie sa czyms co jest najwazniejsze. czy naprawde wykracza to poza Twoj poziom rozumowania? Bezkrytycznie przyjmujesz rzeczywistosc taka jak Ci pozażą zza szklanej szybki TV.
Zgineli ludzie , ktorzy sie bardzo narazili tym, w ktorych kraju zgineli. Karastrofa miala niezwykle pechowy przebieg o czym pisalem wczesniej. Polska nie otrzymala oryginalow czarnych skrzynek, ani wraku. Nie przepropwadzono baran jakie sie przeprowadza w przypadku kazdej katastrofy. Przyjeto po prostu ze uderzyl w drzewo bo tak wynika z czarnych skrzynek i kilka osob to widzialo. Nie jestes chociaz na chwile sie zastanowic czy moglo byc inaczej niz przedstawili to ci , ktorzy byli najbardziej zainteresowani zagmatwaniem sprawy?
Ja samemu tez nie wiem jak bylo bo skutecznie sie postarano aby bylo jak najmniej danych i zdjec z tego zdarzenia ale nie wykluczam zadnej opcji tylko dlatego ze ktos mi tak powiedzial w TV.
Jesli jakies zdarzenie jest fizycznie niemozliwe to ciag zdarzen prowadzacych do tego zdarzenia( czyli procedur) nie ma zadnego znaczenia. Nalezy sie wtedy skupic jak moglo wygladac zdarzenie , ktore jest fizycznie mozliwe. Skoro sa badania ze skrzydlo sie nie oderwie to trzeba sie nad nimi chociaz zastanowic a nie bezkrytycznie wysmiewac je. Oczywiscie najwygodniej jest przyjac wersje ze gdyby nie wystartowali to by sie nie rozwalili oraz ze jak walnelo to sie urwalo.
Nikt tu nie odpowiedzial dokladnie jakie to wazne procedury zostaly zlamane. W miejsce tego dominuje poglad ze ladowali na slepo itp.
To nie sa dla mnie fachowe argumenty tak jak piszesz bo nei odnosza sie do mojego pytania. Nie dotyczylo ono formalnosci w czasie lotu i procedur ale dotyczylo praw fizyki czy takie zdarzenie jest mozliwe.

Nic dodać, nic ująć...

Ech i po co cokolwiek tłumaczyć? po co się produkować skoro na koniec piszesz coś o moherowych beretach i lemingach? Skoro wszystko wiesz lepiej i nic cię nie przekonuje? Wierz sobie w co tylko masz ochotę twój problem, że nie przyjmujesz rzeczowych argumentów ludzi, którzy w branży siedzą. To ty napisałeś, że ktoś tutaj uważa cię za moherowy beret. Takich ludzi szukaj na forach popularnych portali informacyjnych a nie tutaj. Zdajemy sobie sprawę, że z oczywistych powodów nie każdy rozumie reguły obowiązujące w lotnictwie i nie każdy rozumie konkretne argumenty przytaczane w mediach. Tutaj próbowano ci udzielić możliwie prostej odpowiedzi, łatwej to przetrawienia. Ale na próżno. Nie oczekuj od ludzi czujących temat, że będą podzielać twoje wątpliwości wynikające z braku wiedzy. Nie chcesz to nie, ani ty pierwszy ani ostatni taki uparty i zablokowany na argumenty.
Nie masz argumentów i uderzasz w tę samą nutę co siewcy teorii spiskowych czyli walisz moherami, lemingami. A czy oporność na fachowe arguementy to nie jest przypadkiem przymiot leminga? w takim razie czy jesteś lemingiem? zastanów się zanim użyjesz epitetu.
I Rosjan do tematu nie mieszaj. Oni nie mają nic wspólnego z burdelem w SP. Podział społeczeństwa dokonali polscy politycy. A że jak widać trafili na podatny grunt to potem na poważnym forum trafia się ktos taki jak ty i sadzi lemingami...

No jesli tak rzeczywiscie jest to OK, ale pierwsze slysze ze nie mogli podejsc. I tak jak pisalem wczesniej. Procedury procedurami ale jesli są one przez wiele lat nagminnie łamane to w przypadku teoretycznych wątpliwości co do przebiegu wypadku nie mozna wszystkiego bezkrytycznie zwalac na procedury. I tak nikt sie tu nei dogada jak widac. Wy mnie uwazacie za moherowy beret a ja Was za lemingi. Ruskom udało sie to czego nie udawało sie im przez setki lat. Podzielili naród.

kwestia w tym, że nie mogli zejść ze swoimi minimami do 100 m ani powinni próbować podejść na to lotnisko w takich warunkach w ogóle.

No ze stwierdzenia " lądowali na ślepo" wynika że szukali pasa ponizej wysokosci decyzji, ze celowo zeszli ponizej bo mysleli ze tam jest gdzies pas i trafią w niego, a w rzeczywistosci bylo tak ze na 100 metrach czyli na wysokosci decyzji byly komendy odchodzimy i probowali odejsc, czyli ladowania na slepo nie bylo bylo jedynie podejscie do wysokosci decyzji tez na slepo ale nie bylo to ladowanie.

gosc_427b1, przepraszam że pytam ale jak " nie lądowali na ślepo"? Jeżeli nie mieli VFR, nie mieli odczytu ILS, zmienili ustawienia wysokościomierza barycznego itd, itd to na jakiej widzialności czy też na podstawie jakich wskazań lądowali?

Zawsze logika trafia. Przeciez przy probnym podejsciu zawsze si ma konfiguracje do lądowania bo to jest podejście właśnie po to że jak się okaże że można lądowac to się ląduje. Zawsze przy próbnym podejściu ma się konfigurację do lądowania takie są zasady z tego co wiem. Skoro chcieli odejść i próbowali odejść to do wyjaśnienia jest własnie co sie stało że nie odeszli. Bo z tego co pisze tu wiekszośc osób wynika że lądowali na ślepo, a tak nie było. Wiedzy nie czerpię z innego portalu tylko z ogólnie dostępnych faktów, które analizuję. Mam po prostu inne spojrzenie na ta sprawę i narazie nikt mnie do końca nie przekonał że się mylę.

gosc_71001 Odwracając twoje pytanie; co oznacza, że tupolew wleciał w ziemię w konfiguracji do lądowania zamiast odejść na 100 metrach? czy to świadczy o tym, że nie lądowali czy wręcz przeciwnie?
No bo jesli już techniczne argumenty nie trafiają to może logika?

zamiast ciśnieniomierz powinno być wysokościomierz baryczny. Przepraszam za błąd który mógł wypaczyć sens postu.

gosc_71001:
W momencie kiedy lądował JAK warunki specjalnie się nie rożniły, tzn w kwestii formalnej - było to poniżej minimów załogi a lądowanie wyszło na zasadzie "no tym razem się udało".
Co z tego, że obaj Tutki powiedzieli na 100 metrach, że odchodzimy jesli nie odeszli? Lądowanie składa się z etapów, nie można mówić, że samolot który nie usiał na lotnisku nie lądował tylko wykonywał próbne najście. Takie ono było próbne jak ci kolega dareck już wyłuszczył czarno na białym. Tylko po co to bicie piany czy lądował czy nie? coś to zmienia w chorej teorii? samolot był za nisko w dodatku skonfigurowany do lądowania, załoga nad nim nie panowała bo sytuacja przerosła ich umiejętności .
Jedyne co tłumaczy twój upór to trudność w przyjęciu do wiadomości, że Prezydent kraju UE i wielu urzędników państwowych ginie w katastrofie lotniczej będącej jedną z najbanalniejszych w historii jesli idzie o przyczyny. I to w dodatku katastrofy o schemacie kilkukrotnie przećwiczonym na własnym podwórku (Casa, Su...).

@gość_71001 co Ty za bzury wypisujesz? Zadałem sobie dużo trudu aby to wszystko przeczytać. I po przeczytaniu utwierdziłem się w przekonaniu że to nie masz żadnego pojęcia o tym o czym piszesz a wiedzę czerpiesz tak jak ktoś już napisał z innego portalu. Gościu, a powiedz mi kto przestawił ciśnieniomierz baryczny z ustawień ciśnienia na lotnisku na ciśnienie na poziomie morza? Też rosjanie? Pidam przykład, pracuje w angielskich liniach lotniczych i ostatnio leciałem na trasie Exeter-Paryż. Pilot stary kapitan przesiadł się z E90 na Q400. W paryżu mgła, czekamy na poprawe warunkow latajac po kręgu. Wreszcie kpt. decyduje wracamy do Exeter. Stary kpt. mający II kat na E90 w lotach w trudnych warunkach ! Wraca do Exeter? Tak, a wiesz dlaczego? Bo jego uprawnienia do lotow na Q400 były poniżej warunków panujących w Paryżu czyli nie miał II kat. na Q400! Lądujac we mgle zlamalby procedury!!! Tak postępują odpowiedzialni piloci a nie ci co " kozaczą".I tak powinni zrobic piloci TU154M !!!.

Może z tego wynika, że Tu154M nie miał modułu rozpoznawania mowy...

Nie Dareck, nie dlatego. Jak lądował JAK, warunki były o wiele lepsze. Poza tym dlaczego tak oporni sa wszyscy na fakt że na 100m powiedziano że nic nei widać i odchodzimy na drugi krąg, co potwierdził drugi pilot. Czy z tego wynika że lądowali???

Tak gościu, lądowania nie było - ale tylko dlatego, że zamiast pasa z mgły wyłoniły się drzewa i zbliżające się zbocze jaru... Gdyby trafili (!) w pas, to bez wahania by wylądowali - dokładnie tak, jak zrobił to pilot o wiele mniejszego Jaka-40.

Szanowny gościu, muszę przeznać że tak " odpornego na argumenty" gościa tego poratalu chyba nigdy tu nie było. Tym bardziej jestem pełen podziwu dla " 4tech-a" za cierpliwość i wyrozumiałość. Dotyczy to również innych piszących w tym wątku. Szanowny gościu, jak odnosisz się do mjr. Hypkiego to misisz wiedzieć że ten pan wie co mówi ponieważ służył w siłach powietrznych i problem łamania jest mu znany od tzw. podszewki. A teraz odnosząc się do Twojej tezy o zamachu. Ruscy musieliby wiedzieć rozpylając sztuczną mgłe , że polska załoga która nie miała uprawnień do lotów w trudnych warunkach, nie odejdzie na lotnisko zapasowe, nie będzie latać po kręgu do poprawy warunków tylko będzie lądować. To wszystko musieli wiedzieć ruscy. Pytanie czy faktycznie wiedzieli wydaje się kuriozalne w świetle Twojej tezy.

gość jest typowym komentatorem "bo mój kolega", "bo słyszałem", "bo nie znam się, to się wypowiem".
powtarzasz bzdurne "odkrycia" spiskowców i nie dociera do Ciebie prosta zależność. w dodatku używasz swojego porównania zupełnie bez sensu. tak Twój samochód spalił się bo: a) nie miałeś gaśnicy, b) miałeś stłuczkę, bo przejechałeś na wczesnym czerwonym, c) obie poprawne.
samolot wykonał CFIT, ponieważ a) wykonywał podejście, którego niewolno było wykonać, b) usłyszawszy AKTUALNĄ pogodę podchodził do lądowania, c) mimo braku uprawnień i potwierdzeń wizualnych zszedł dużo poniżej swoich limitów, d) wszystkie poprawne.
a Ty się skupiasz czy mógł się rozpaść czy nie, no i skąd się tam wzięła mgła - btw gratuluję 100% wiary w prognozy.

OK 4tech. Nie dojdziemy do porozumienia. Różnica między nami jest taka że Ty jak większośc tutaj traktujesz tą katastrofe jak normalny wypadek. Jeśli tak do tego podchodzisz to w pełni sie z Tobą prawie ze wszystkim zgadzam. Wtedy procedury są najwazniejsze i z ich łamania pojawia się logiczny ciąg zdarzeń, taki jak mniej więcej przedstawiłeś. Moim zdaniem natomiast tego wypadku nie można traktowac i analizować jak normalny wypadek ale tutaj niestety już wchodzą róznice mentalne, polityczne, światopoglądowe. Temat rzeka ale żeby go jak najbardziej uprościć to powiem tylko że moim zdaniem pewni ludzie byli zarówno zainteresowani w przeprowadzeniu sabotażu jak i zdolni do jego przeprowadzenia. Nie będę tego rozwijał bo to nie jest odpowiednie do tego miejsce, a i zajełoby to niemałą książkę. Powiem tylko że wychodząc z takiego założenia troche inaczej patrze na to zdarzenie niż Ty. Dla Ciebie nagłe pojawienie się mgły, najgęstszej akurat na ścieżce podejścia, zboczenia z kursu o 50 metrów , akurat tam gdzie są drzewa, tajemnicze odchodzenie w automacie, które podobno nie działa na lotnisku bez ILS, a przede wszystkim uderzenie w brzoze akurat w tej jeden jedyny sposób, który spowodował odwrót na plecy i całkowite rozwalenie samolotu to wynik łamania procedur i ciąg nieszczęśliwych zdarzeń , które spowodowały katastrofę. Bo tak jak w każdej katastrofie aby do niej doszło zazwyczaj musi zaistnieć cały szereg pechowych czynników. Dla mnie natomiast jako osoby, która wychodzi z założenia , o którym psiałem wyżej, ten szereg pechowych zdarzeń daje do myślenia i powoduje że zadaję sobie pytanie czy taki przebieg wypadku jest możliwy i na ile prawdopodobny.
Oczywiście teraz z perspektywy czasu możemy pisać że powinni zrobic to czy tamto ale wychodząc z mojego nadrzędnego założenia ważneijsze jest pytanie czy wcześniej procedury nie były naginane. Bo jeśli przez np. 5 lat są naginane pewne procedury to przestają one niejako być procedurami. Ktos kto chciałby zrobić sabotaż i wiedziałby o nagminnym łamaniu procedur, wziałby to również pod uwagę ale obawiam się że po tym wywodzie definitywnie zostanę uznany za paranoika od Macierewicza.
Piszemy tyle o procedurach, a jakie to procedury zostały tak naprawde złamane?? Jeśli masz jeszcze siłę to wymień mi to proszę. Tylko nie pisz o jakimś braku dokumentów itp.
Dla mnie jeśli chodzi o procedury to w momencie startu warunki pozwalały na lądowanie , przynajmniej takie dane przekazano kapitanowi , a tylko to ma znaczenie. W trakcie lotu pogoda sie zmieniła i nad Białorusią otrzymali informacje że warunki sa ponizej minimum. Czy to automatycznie powoduje że od razu powinni lądowac na zapasowym?? Bo wydaje mi się że nie. Po połączeniu z Korsarzem ponownie otrzymali informacje że warunki nie pozwalają na lądowanie ale nie było jednoznacznego zakazu ani zamknięcia lotniska, co wg mnie powinno mieć miejsce jeśli trzymać się procedur. Do tego wszystkiego niestety Wosztyl dodatkowo zachęcił ich do próby podejścia. I teraz kluczowe pytanie czy próbne podejście jest w takim przypadku absolutnie zabronione???? Mówie o podejściu do wysokości decyzji, bo to że znaleźli sie niżej to inna sprawa wymagajaca wg mnie właśnie wyjaśnienia.
Bo jeśli procedury rzeczywiście mówią jasno tak jak piszesz ze w takim przypadku należy pozostać na 500 m i czekać to zgoda. Moje pytanie jest takie czy własnie one tak mówia i czy bezwzględnie zakazują próbnego podejścia. Wtedy nawet rzeczywiscie sypnie sie teoria zamachu bo ewentualni sabotażyści by wiedzieli że w takich warunkach samolot nie zejdzie niżej. Dlatego pytam czy próbne podejście jest ich bezwzglednym złamaniem. Nie bez znaczenia jest także fakt tak jak pisałem czy wcześniej w ten sposób nie postępowano.
W swoich postach kilka razy napsałeś o
"lądowaniu" Nie wiem dlaczego to piszesz bo widać że znasz sie na sprawie. Lądowania nie było i potwierdził to zarówno MAK jak i Miller. Było jedynie podejście do wysokości decyzji i do wyjaśnienia właśnie jest dlaczego znaleźli się niżej. Takie wrzutki o lądowaniu na ślepo , o ignorowaniu PULL UP umacniają własnie u niezorientowanych wersję o naciskach i o szaleństwie pilotów. Tezę tą lansuje niejaki Hypki, nie ma ona jednak nic wspolnego z prawdą. A czy znając jak widzę temat, nie zastanawiało Cie nigdy skad sie brały te nieprawdopodobne historie co jakiś czas, typu " jak nie wyląduję to mnie zabije" , albo " wkurzy się jeszcze". Wszsytko to było wałkowane w mediach i przez to urabiana była opinia w tej sprawie. Wszystko to także okazało się wymyślonymi kłamstwami. Czy przy innych katastrofach też sie dzieją takie dziwne rzeczy?
Eksperyment z brzoza, o którym piszę nie miałby na celu tak jak przeinacza sprawę dareck , budowy tytanowych samolotów tylko doświadczenie czy taki przebieg zdarzenia jest wogóle możliwy. Bo pytania pozostaną na zawsze. Nie należy zapominac także że wszystkie zapisy są jedynie kopiami, które dostaliśmy od osób moim zdaniem ograniczonego zaufania.
Akurat Casy po wypadku nei widziałem, ale widziałem setki innych wypadków na necie takze takich gdzie las był koszony przez skrzydła i dopiero po uderzeniu w ziemie nastepowała destrukcja( Kabaty) lub nawet jej nie było ( awaryjne pod Moskwą).
Ja jestem w stanie zrozumieć Twój tok myślenia. Jeśli rozpatrujesz to jaki najzwyklejszy wypadek to wszystko jest logiczne. Spróbuj chociaż na chwile przeanalizować to od tej mojej strony.
Pozdrawaim