CPL może za 30 lat...

pcharasz to nie ja pisałem o zamknięciu WMI i LCJ, tylko zwróciłem uwagę, że obecnie dużo się w nie inwestuje, więc zamknięcie ich byłoby zupełnie bez sensowne - nie mówiąc o tym, że daleko obu portom do zapchania się, podobnie jak WAW.
WMI/ LCJ ruch LCC, a CPL tradycyjni bo? zmusisz przewoźników czy co?
kwestia ograniczeń hałasowych to nie argument tylko wyjaśnienie dotyczące rzekomych ograniczeń. a nikt nie zagwarantuje, że przy CPLu nie uwije gniazda chroniona gęś czy nie wybuduje się ktoś płot w płot...

CPL dla Polski będzie otwarty już w tym roku. W Berlinie.
Polska zaspała, teraz już jest za późno.
Trzeba było myśleć o tym 15-20 lat temu.

Myślę, że CPL w perspektywie owych 30 lat będzie konieczne. Dlatego myślę, że władze powinny wybrać lokalizację i rozpocząć wykup gruntów. Posiadając już grunt w starannie przemyślanym miejscu można spokojnie czekać i obserwować LOT i WAW. Jeśli pojawią się symptomy, że linia zaczyna szybko rosnąć, a lotnisko się zatykać wtedy należy rozpocząć inwestycję w CPL. Nawet jeśli miało by to oznaczać przyhamowanie rozwoju LOT-u na rok-dwa. Podstawowa różnica polega na tym, że teraz trzeba by się oprzeć na mniej lub bardziej wiarygodnych przewidywaniach. Obserwując rozwój wydarzeń, łącznie z czynnikami, których nie da się dziś przewidzieć (potęzny kryzys, bankructwo LOT-u) łatwiej będzie podjąć właściwą decyzję we właściwym momencie.

Argument z Berlinem jest chybiony, BBI to po prostu koniec podziału tego miasta na strefy okupacyjne. Wcześniej zniknął Tempelhof, teraz Tegel - uwalniając masę cennego terenu w mieście, ale rozbudowuje się lotnisko na obrzeżach Berlina, a nie buduowanie nowego pomiędzy Berlinem a Dreznem czy Lipskiem.

hops, ależ absurdalnym jest twierdzenie że pieniądze wydane na WMI, LCJ i WAW byłyby spisane na straty. Po pierwsze, nic nie stoi na przeszkodzie by WMI i LCJ nadal obsługiwały ruch LCC, a CPL - ruch tradycyjny. Po drugie, w przypadku zamknięcia WAW dla ruchu, po pierwsze - pieniądze wydane na inwestycje już dawno się zwrócą, po drugie - bez sensu jest w ogóle rozpatrywać inne koszty utopione, po trzecie - infrastrukturę po lotnisku można wykorzystać na 1000 różnych sposobów i jeszcze na tym zarobić. Budynki terminala, hangary, parkingi czy hotele, nie wspominając o olbrzymiej uzbrojonej powierzchni pasa startowego i okolic, to jest idealne miejsce na inwestycje, szczególnie w przypadku WAW - ten teren jest wart fortunę i można by to sprzedać i za to sfinansować znaczną część budowy CPL, albo wejść do spółki z inwestorem finansowym/deweloperem. A rzekomy argument o tym, że wprowadzenie koordynacji slotowej w WAW to rozwiązanie problemów z hałasem, jest antyargumentem. To tak jakby powiedzieć, że rozwiązaniem problemu zatłoczenia na ulicach Warszawy jest wprowadzenie ograniczenia, że mieszkańcy południowych dzielnic mogą wjeżdżać do śródmieścia tylko w parzyste dni, a mieszkańcy dzielnic północnych - w dni nieparzyste. Czyli, jest to kiepskie rozwiązanie.

CPL dziś to wg. mnie pomysł chybiony. 20-25 lat temu gdy regionalne porty praktycznie nie funkcjonowały CPL miałby sens. Mimo że Polska w dalszym ciągu ma wysoki wskaźnik wzrostu ruchu lotniczego jednak generowany on jest w większości przez krajowych paxów a przeważa tu ruch na liniach typu LCC. Tak jak ktoś już kiedyś pisał CPL miałby sens po skomunikowaniu z resztą kraju liniami kolejowymi i autostradami a także doloty z regionów na transfer. Sama idea KDP i linii "Y" nie jest wystarczającym powodem do budowy CPL. Dojazd na takie lotnisko vide PKP/autostrada nie powinien przekraczać 3h, a dolot max.1h co akurat jest wykonalne. Transfer na samym CPL ustawiony na 30-60 min. I jeszcze jedno "ruch biznesowy" do WAw dziś jest nieporównywalnie mniejszy niż do innych stolic czy węzłów lotniczych.

spotter10 Twoim tokiem rozumowania wpakowane pieniądze w Łódź, Modlin i Chopina spisać na straty, żeby przenieść do wybujałego CPLu ruch, który jeszcze przez wiele lat się nie pojawi, bo skąd i dla kogo?
PL Chopina między innymi aby nie mieć problemu z hałasem został skoordynowany.
argument, bo LOT jest żaden, bo czy ktoś raczył pytać LOT czy zamierza się gdziekolwiek przenosić? chociażby do Modlina, aby nie mieć ograniczeń slotowych i hałasowych?

Mietek za 23 lata to my dogonimy Afrykę może...

@hops: po wybudowaniu CPL'a nie widzę sensu dalszego utrzymywania lotniska LCJ i WMI. Te by spokojnie mogły zostać zamknięte. WAW zostało by zdegradowane do regionalnego lotniska i byłoby coś w stylu London City Airport. Żeby LOT mógł się rozwijać musi mieć gdzie. A jak wszyscy wiemy lotnisko w Warszawie ma spore ograniczenia - przede wszystkim terytorialne i hałasu.

Moim zdaniem CPL ma sens i jest potrzebny w długofalowym planie rozwoju infrastruktury. Popatrzmy na Berlin, który buduje wielkie lotnisko mimo iż nie ma tam linii typu LH, AF czy BA. Jest AB ale to nie jest niewykonalne dla LO, osiągnięcie takiego poziomu, oczywiście po rozsądnej prywatyzacji. Jeżeli poczekamy 30 lat to będziemy jeszcze dalej za zachodem pod tym kontem. Wiadomo, ze teraz Polska jest w tyle i ludzie latają mniej niż w zachodniej europie ale przecież podobno gonimy zachód i już za niecałe 23 lata mamy być tak samo bogaci;-) A na poważnie to trzeba myśleć rozwojowo, przecież taki port nie powstaje w 2 lata, ile czasu zajeło uruchomienie Modlina, a jeszcze nie ruszył. Niezgadzam się za bardzo z jedną tezą b747400er, że Państwo nie wyda na tą inwestycję pieniędzy, bo ile budowa samego portu w formule BOT jest ok ale cała infrastruktura, bez której CPL nie ma sensu, typu kolej i autostrada to już spada na barki podatników. Poza tym lotnisko powinno budować PPL, w końcu to bogata firma z pewnymi obrotami i zyskiem. Bez inwestycji nigdy nie staniemy się jakimś tam liderem w europie środkowo-wschodniej, a przecież wszyscy chcielibysmy, żeby tak było. ;-)

Hops: Założenia jakie przyjmuje B747400 są takie jak lubię - bardzo optymistyczne.

mimo przeogromnego wywodu b747400er który właściwie tylko gdyba i zakłada, bo tak może być nie widzę tam argumentów dla CPLu. lotnisko w okolicach WAW? Modlin, Łódź i sama WAW? czy jest potrzebne czwarte i to dużo większe? Radom też chciałby port lotniczy, więc piąte lotnisko w okolicy?

i jeszcze jedno pytanie: czemu w swych wypowiedziach uparcie unikasz faktu braku wysokopłatnych klientów w WAW, będących motorem napędowym w wielkich hubach zachodnieuropejskich?

b747400er: parę pytań: 1. Mógłbyś rozwinąć tezę, że Warszawa zdobyłaby więcej inwestycji dzięki możliwości komunikacji do większej ilości miast w Europie? Naprawdę sądzisz, że jest to hamulcem inwestycyjnym rozwoju Warszawy? Ja mogę tak samo bezpodstawnie argumentować twierdząc, że tarabanienie się pociągiem a następnie taxi z odległego lotniska odstraszyłoby obecnych inwestorów lądującym aktualnie wprost pod biurem. Poza tym umówmy się: CPL nie poprawi dostępności Polski jak twierdzisz, lecz wyłącznie Łodzi i Warszawy. Gdzie tu strategiczne znaczenie tego lotniska dla całej polskiej gospodarki, a nie tylko stosunkowo małej branży lotniczej? Zresztą w rękach linii zagranicznej jak sam proponujesz.
2. Czemu ryzyko za tę inwestycję musi ponosić państwo polskie? Bo "doskonale o tym wiadomo"? Cóż to za argument? Myślisz, że to wyłącznie z braku kapitału żaden inwestor nie chce wejść w tak lukratywny i pewny interes jak to wynika z twojego opisu?
3. Czy naprawdę wierzysz w sukces CPL i czy wyłożyłbyś własne pieniądze, powiedzmy połowę swojego majątku, do Partnerstwa Publiczno-Prywatnego w tej inwestycji, szczególnie biorąc pod uwagę efektywność naszych władz?

drogi optymisto, twoje pytanie swiadczy o, ze nie zbyt dobrze zrozumiales to co napisal wczesniej B747400er i zapewne tez o tym, ze nie pochodzisz z mazowsza.

B747400er: Piszesz, że rozmieszczenie floty na kilku lotniskach daje gorszy efekt niż zgromadzenie jej na lotnisku macierzystym. Czy uważasz więc, że LOT powinien zamknąć wszystkie swoje połączenia z portów regionalnych a samoloty przenieść do WAW w celu otwarcia nowych kierunków/zwiększenia frekfencji na istniejących? Pytam bez żadnych podtekstów, chcę poprostu znać Twoje zdanie.

B747400er - ciekawe rozważania, ale to jest science-fiction. Zapominasz o podstawowej kwestii. LHR, ZRH, FRA, MUC, BER, AMS, CDG to huby bardzo bogatych linii umiejscowione w bardzo bogatych krajach. Oprócz przesiadek one i tak generują wysoki ruch p2p, do tego jeszcze wysokopłatny. Odwrotnie niż WAW. Są to po prostu europejskie centra biznesowe. WAW takim nie jest i nie będzie. Są to huby w krajach wysokorozwiniętych z zamożnymi paxami. Dlatego ich linie lotnicze z zasady będą miały większe przychody. Polska jest biedna i zacofana. Eksportujemy głównie siłę roboczą i surowce. Ludzi nie stać na podróże poza czarterami, a i tak większość woli telepać się kilkanaście lub kilkadziesiąt godzin samochodem by zaoszczędzić kilkaset złotych. Linie na takich nie zarobią. Klasą biznes latają u nas urzędnicy państwowi i pracownicy polskich oddziałów zagranicznych korporacji, którzy i tak wybiorą LH a nie LO, a na wschód będą latać z FRA czy CDG nie z WAW czy z ich innych centrali EMEA. Prestiż i renoma naszego kraju i jego linii są znikome. Towar polski jeszcze przez wiele pokoleń nie będzie budził takiego podziwu i zaufania jak niemiecki. Jeśli będzie tańszy, to LO na nim nie zarobi, ani nikt inny. Ponadto jeśli nawet TK kupi LO, to nie po to, by tworzyć sobie konkurenta na drugoligowym rynku za własne pieniądze. Kupi, by zrobić feedera, a najpewniej, by potem sprzedaż z zyskiem KL/AF lub LH. Nie mówiąc już o tym, że socjalistyczno-syndykalistyczny personel na pewno nie pozwoliłby na jakąkolwiek racjonalizację zarządzania. Mówiąc krótko

B747400er napisał chyba wszystko co najważniejsze w tym temacie. Ja bym tylko jeszcze dodał, żeby wszyscy sceptycy i przeciwnicy CPL'a spojrzeli sobie na AMS i KLM. Holandia jest małym krajem a posiada 4 pod względem wielkości port w Europie. Czy to ruch regionalny tak generuje te potoki pasażerów? Nie - generuje je przede wszystkim ruch transferowy. Nawiasem mówiąc, jestem ciekaw jaki odsetek pasażerów w takich portach jak FRA, MUC, AMS, CPH zaczyna i kończy swoją podróż. I wtedy te dane można porównać do naszej WAW'ki.

i zgazdzam sie całkowicie z b747400er, Minister Nowak najchetniej nic by nie robił szybkie koleje sie nie opłacają, CPL sie nie opłaca , z drogami same problemy...a w innych krajach jakos sie wszystko opłaca tylko nie u ministra Nowaka ... bye przetrwac d nastepnych wyborów

Kasjanek: i tu sie z Toba zgodzic nie moge. Bo w Polsce moglby powstac port, ktory w perspektywie kilku lat od jego otwarcia moglby konkurowac ofertą z lotniskami takimi jak CPH, AMS, ZRH, VIE, czy nawet MUC. Jestesmy w przededniu prywatyzacji LOTu. Jezeli LOT trafilby we wlasciwe rece, bylby dobrze zarzadzany i mial mozliwosci zbudowania hubu z prawdziwego zdarzenia, to w perspektywie kilku lat moglby stworzyc oferte podobna do tych, jakie oferuja dzis LX, KL, czy TK. Pamietasz TK z przed 10 lat? Porownaj to TK sprzed 10 lat z tym co oferuje TK dzisiaj i znajdz roznice. LO majac inwestora, ktory pozwoli na szeroko zakrojony program inwestycyjny ma ogromna szanse na podobna zmiane jaka dokonala sie w TK w ciagu ostatnich 10 lat i podwojenie/potrojenie swojego rozmiaru. Jednak aby to sie moglo stac, potrzebna jest do tego infrastruktura pozwalajaca na stworzenie duzego hubu w okolicach WAW oraz w dalszej kolejnosci mniejszego na poludniu Polski (mozna tu doskonale wykorzystac Balice, ktore po tym jak zostalyby rozbudowane tak by rowniez pelnic role tranzytowe). Z Okeciem takim jakie jest obecnie i jeszcze przy wprowadzonej przed tygodniem koordynacji lotniska daleko LOT nawet ze swietnym inwestorem i duzym programem inwestycyjnym nie zajedzie. Oznacza to tyle, ze majac podobnej wielkosci floty i umieszczajac ja na jednym lotnisku lub na kilku efekt wprowadzenia tych dwoch scenariuszy bedzie diametralnie inny. Diametralnie lepsze wyniki da wykorzystanie calej lub wiekszosci floty na jednym duzym lotnisku niz dzielenie na kilka malych, poniewaz nie bedzie mozliwosci tranzytowania ruchu (a przy obecnym poziomie ruchu i potokow na poszczegolnych parach OD (origin Destination). Aby zbudowac hub LOT ma doskonale mozliwosci czerpania ruchu: Ukraina, Rosja, Kazachstan, inne kraje WNP, Balkany. W pespektywie 2020, kiedy mogloby powstac i zaczac dzialac tzw. CPL znikna umowy bilateralne o komunikacji lotniczej miedzy Polska i tymi krajami i nie będzie ograniczen w liczbie wykonywanych operacji i oferowanej liczbie miejsc. Umiejetne skomunikowanie portow z tych wszystkich krajow z jednoczesnie rozwijającą się siatką połączeń do Zachodniej Europy, Polnocnej Ameryki i na Daleki Wschod pozwoliłoby na przewożenie przez tzw. CPL setek tysiecy pasażerów tranzytowych. LO aby przetrwac musi zwiekszac liczbe frekwencji na istniejacych kierunkach i rozwijac siatke. A zatem sa ta naczynia polaczone, poniewaz im wiecej frekwencji tym wiecej pasazerow tranzytowych, bo mozliwosci tranzytowe sie zwiekszaja oraz im wiecej pasazerow (tranzytowych i lokalnych - choc liczba tych ostatnich nie bedzie wzrastac drastycznie w przeciwienstwie do tych pierwszych w momencie rozwoju siatki) pozwala na dokladanie frekwencji na istniejacych kierunkach i nowych trasach. Ale do tego jest potrzebna infrastruktura. Stwierdzenie Ministra, ze tzw. CPL moze byc wybudowany za conajmniej 30 lat za pieniadze panstwowe, ale jak sie znajdzie inwestor prywatny to CPL moze byc budowane juz w ciagu najblizszych 10 lat jest niepowazne. Doskonale wiadomo, ze lotnisk, zwlaszcza tych duzych nikt nie buduje za pieniadze panstwowe. Lotniska buduje sie w ramach PPP (Parnerstwa Prywatno-Panstwowego) i zazwyczaj w formule BOT (Build-Operate-Transfer) przez ogromne konsorcja wyspecjalizowane w takim dzialaniu. W ramach PPP Panstwo moze wniesc grunt (np. wykupujac z rąk prywatnych włąscicieli), obnizyc oplate za jego wieczysta dzierzawe dla przyszlego operatora lotniska, reszte wyklada inwestor prywatny. Zawiazywana jest spolka - ktora w ramach BOT najpierw buduje lotnisko (Build), potem przez 20-40 lat (w zaleznosci od wielkosci lotniska) nim zarzadza (Operate) i po tym okresie (kiedy ta operacja sie inwestorowi prywatnemu i panstwowemu się zwraca) przekazuje Panstwu (Transfer), ktore przejmuje lotnisko i tworzy podmiot (moze byc panstwowy, prywatno-panstwowy lub calkowicie prywatny), ktory dalej zarzadza lotniskiem. To wszystko oznacza, ze Panstwo Polskie nie musiało by wydać na inwestycje w tzw. CPL ogromnych pieniedzy o jakich mowisz. Tyle, ze aby to wszystko zadzialalo trzeba miec spojna wizje polityki infrastrukturalnej i prywatyzacji LOTu/ELO a tego brak. Po za tym mam wrazenie, ze wszelkie ekipy rzadzace i poszczegolni decydenci boja sie stracic wplywy w Regionach, z ktorych pochodza, bo Regiony z niewiadomych powodow 'nie lubia' inwestycji w Warszawie. Panuje tez bowiem przekonanie, ze kiedy powstanie tzw. CPL to lotniska regionalne straca racje bytu (a te są czesto 'chlubą' dla regionalnych wladz - maly, ciasny, ale wlasny, nawet jesli topi sie na nim miliony PLN, aby sciagnac i utrzymac FR/W6/U2 etc). Jest to nieprawda - jedynie nie mialoby sensu utrzymywanie Lodzi Lublinka, dla ktorego tzw. CPL stalby sie lotniskiem 'macierzystym', dzieki polaczeniu kolejowemu i mozliwosci dojazdu w ciagu ok 20-30 min. z centrum Lodzi. Wszystkie inne lotniska regionalne moglyby sie dalej rozwijac, a pasazerowie podrozujacy z nich mieliby mozliwosci podrozy w swiat (nie liczac dotowanych polaczen bezposrednich przewoznikow niskobudzetowych) z jedna przesiadka nie tylko via FRA, MUC, VIE, BRU, CPH, ARN, OSL czy PRG jak dzis, ale rowniez przez tzw. CPL. Polaczenia z Regionow gdzie sa duze potoki w ruchu OD (Origin-Destination) nagle by nie zniknely, tylko dlatego, ze 'powstalby tzw. CPL'. Ponadto Warszawa zyskala by mozliwosc bezposredniej komunikacji do wielu miejsc w Europie jak i w mniejszym stopniu po za nia, co przyczyniloby sie do zwiekszenia inwestycji w kraju, poniewaz Polska stalaby sie duzo lepiej 'dostepna' niz obecnie, gdzie w zasadzie z wiekszosci miast Europy mozna 3x dziennie (pozwala na przejecie 99% potoku pasazerskiego) dostac sie dzis jedynie przez kilka duzych europejskich wezlow. To wszystko przyniosloby nie tylko miejsca pracy w tzw. CPL (w sumie duzo wiecej niz liczba nowych miejsc na lotniskach regionalnych - bo mam wrazenie, ze dodana obecnie przepustowosc nie bedzie zbytnio szybko skonsumowana z uwagi na brak duzych potokow ruchu, aby oplacalo sie otwierac bezposrednie polaczenia w innej formule niz przez FR/W6 2-3x w tygodniu, ktorym i tak trzeba doplacic za latanie - wiec koszty tez wzrastaja). Po za tym lepsza infrastuktura (CPL i szybkie koleje) poprawilaby znacznie dostepnosc Polski (nie tylko via FRA czy MUC) i pozwolila na stworzenie wielu inwestycji nie tylko przy obsludze tzw. CPL i linii kolejowej szybkich predkosci.