Centralny port zastąpi Okęcie?

lmajchrowski, nie tylko tomic:)

tomic: widze ze ty trzezwo na to patrzysz bo reszta to marzyciele co chca miec w Polsce drugie LHR i expo jak w Chinach. Moze jeszcze kosmodrom by sie przydal w Chlewkach. Ludzie patrzcie trzezwo na mozliwosci rozwoju lotnisk i na to ze politycy karmia was kielbasa bo wybory sie zblizaja przypomnijcie sobie kiedy ostatni raz byl temat CPL przed wyborami i teraz jest to samo.

Dobrze ze nie mieszkam na stale w polsce bo jak czytam te wasze inwestycyjne plany to rece mi opadaja. piotrek737 zapraszam cie do USA zobaczysz jak tutaj sa obudowane lotniska dookola i jakos to nikomu nie przeszkadza i ludzie zyja przyklad ORD. Pcharasz to moze ty inwestowaniem powinienes sie zajac i arabom proponowac wybudowanie toru F1 kolo CPL toz to taka dobra lokalizacja a faktycznie targi na miejscu Okecia to dobra rzecz bedziesz tam promowal inwestowanie w swoim stylu czyli nie konczymy inwestycji a juz myslimy jak to zburzyc i postawic co innego. No zawsze jak targi nie wypala mozna to zburzyc i postawic nowe Okecie przeciez Polska ma tyle kasy z tego gazu lupkowego. i nie mow mi nic wiecej na temat inwestowania :)

swoją drogą, nie wiem co jest aż tak złego w rozwiązaniu terminala w WAW? Które rozbudowane europejskie porty są niby lepsze? Jedyny znacznie lepszy port jaki znam to MUC, ale on był budowany od podstaw i do tego przez Niemców, mistrzów świata w planowaniu i organizacji.

b747400er : najbardziej spodobało mi się ostatnie zdanie :)

budowanie nowego portu to jednak bardzo ryzykowna inwestycja. Skąd taka pewność, że ruch lotniczy w Europie będzie dynamicznie rósł za 20 lat? Na jakich wyliczeniach jest to oparte? "Bo zawsze rósł więc bedzie rósł nadal"? A może starzejące się społeczeństwa Europy przestaną się rozwijać? Może ceny ropy zaczną gwałtownie rosnąć? Ceny biletów wydają mi się już teraz stosunkowo niskie w porównaniu do transportu kołowego, więc może bankrutujące rządy wpadną na pomysł wyższego opodatkowania paliwa lotniczego? Jeśli ten pesymistyczny scenariusz się nie sprawdzi, to ten, kto zaryzykuje, wygra - ale osobiście nie chciałbym, by rząd polski angażował się w tak ryzykowne inwestycje. Ktoś popełnił błąd inwestując w Okęcie, Modlin i Lublinek (piotrek737: tak, również Lublinek, dla mnie budżet miasta to też pieniądze publiczne, podobnie jak dotacje z UE - mogłyby być wydane na co innego), ale naprawieniem tego błędu nie jest zaoranie tych inwestycji i wydanie pieniędzy na ryzykowny CPL - kosztem innych, dużo bardziej niezbędnych. Nasza gospodarka nie może w pełni rozwinąć skrzydeł ze względu na słabą infrastrukturę - ale nie tę lotniczą - na nią żaden potencjalny inwestor nie narzeka. A narzeka na drogi, panie, na drogi!

Aby Europa sie nie zablokowala, w ciagu najblizszych 20 lat musi powstac tu kilka nowych lotnisk wlaczonych w siec kolei wielkich predkosci: wielkich lotnisk obslugujacych ok 50-60 mln pax rocznie (wielkosci takiej jak dzis LHR, CDG, FRA) jak rowniez lotnisk sredniej wielkosci obslugujacych ok 25-35 mln pax rocznie (jak dzis np. w ATH, MAD, ZRH, CPH, VIE czy AMS). Mozna sie spodziewac, ze niektore z tych obecnych lotnisk sredniej wielkosci zostana rozbudowane do rozmiarow tych z pierwszej grupy (o ile taka rozbudowa jest mozliwa). Stad w grupie srednich lotnisk zrobi sie miejsce dla nowych (bo wybrane srednie lotniska urosna), a po za tym liczba srednich lotnisk. Stad szansa dla CPL. W naszej czesci Europy zapewne nie bedzie potrzebne wielkie lotnisko obslugujace za 10-20 lat 50 mln czy wiecej pasazerow rocznie, ale zapewne jedno-dwa albo moze nawet i trzy lotniska sredniej wielkosci, ktore beda w stanie obsluzyc za 10-20 lat 25-35 mln pax rocznie i beda rozwojowe - mogace sie rozwijac dalej. Te nowe lotniska pozwola na rozladowanie ruchu w istniejacych portach, poniewaz czesc ruchu tranzytowego bedzie mogla zostac przeniesiona na te nowe. Biorac pod uwage, ze za 10-20 lat bedziemy mieli skonsolidowane grupy przewoznikow to np. BA bedzie z powodzeniem moglo tranzytowac swoich pasazerow przez swoj hub w MAD (IB), BER(AB), LH w MUC (LH), VIE (OS) lub BRU (SN), czy AF w AMS (KL), MXP(AZ). CPL z hubem LOTu bedzie mogl pelnic taka sama role dla grupy w ktorej sie znajdzie (TK, LH, BA, lub AF). PCharasz: Tak, Okecie to doskonale miejsce na centrum targowo-kongresowe - szczegolnie jeszcze kiedy wezmie sie pod uwage inwestycje znane pod nazwa 'AirportCity', nawet kiedy lotniska juz tam nie bedzie. Tomic: Jeste wiele powodow dla ktorych WAW potrzebuje nowego lotniska, lotniska, ktore powinno byc zbudowane po za miastem w miejscu, w ktorych bedzie z nim dobrze skomunikowane, stadiony buduje sie w miescie. Idea rozbudowy Okecia kilka lat temu byla chybiona, ale ze w PL nie ma dlugofalowego planowania nie bylo czasu na zbudowanie nowego lotniska w WAW, wiec ograniczono sie do budowania najpierw T1, a potem T2, jako swego rodzaju protez, ktore sprzedawane byly w ladnym opakowaniu, jako doskonale rozwiazania.

LMajchrowski: A kto normalny stawia sklepy Castoramę i Decathlona pomiędzy światłami podejścia na RWY 11 tuż przy Alei Krakowskiej?? Przecież EPWA już jest tak wokół zabudowana, że to przestaje wyglądać normalnie tylko zaczyna wyglądać powoli jak Tempelhof... Jeżeli chodzi o CPL to jestem sceptyczny tylko jeżeli chodzi o polskie realia budowlane :) Skoro T2 w WAW tyle budowali a i nawet teraz przecież pirs południowy dalej nie jest oddany. Pas 29/11 rozgrzebany jest od lipca i też końca nie widać. No to wtedy taki CPL przy takich realiach jak obecnie by się budował z 50 lat :) Tomic: z Twojej wyliczanki proponuje wykreślić Lublinek bo oni z budżetu dostali tyle co kot napłakał. Łódź jest finansowana przez miasto i województwo ostatnio m.in. poprzez obligacje z miasta i jakieś dopłaty unijne.

No tak, o tym, że się utopiło grube miliony w Modlin, Okęcie i Lublinek można łatwo zapomnieć. Ach, ja też chcę być wizjonerem: obok CPL proponuję budowę nowego megastadionu między Warszawą a Łodzią. Obsłuży oba miasta, ściągniemy zagraniczne gwiazdy, będą super koncerty. Grunty ze stadionu Legii i Stadionu Narodowego są na tyle wartościowe, że sfinansują budowę. To nic, że są dopiero w budowie, phi, zburzy się, na ich miejscu zbudujemy nowe wysokościowce, inwestycja się na pewno opłaci. A ile nowych miejsc pracy powstanie!

lmajchrowski: To chyba ty nie masz pojęcia o inwestowaniu. Kto normalny zastanawia się nad kosztami utopionymi przy rozważaniu inwestycji?

b747400er: Myślę, że budowa targów z prawdziwego zdarzenia na miejscu Okęcia była by świetnym pomysłem. Póki co brakuje w Polsce czegoś takiego...

b747400er: Powiedz mi kto normalny mysli o zburzeniu lotniska okecie nie wiem za 10 czy 20 lat jak jeszcze nie zostalo ukonczone a ty juz tam osiedla chcesz stawiac. Takie inwestycje sa przewidziane na dziesiatki lat wiec jakie ty masz pojecie o inwestowaniu chyba takie samo jak zarzad lotu o planowaniu rozwoju.

LMajchrowski: Dzis LO ma 55 samolotow, bo przez wiele lat nie mial gdzie sie rozwijac. Majac dawny T1 na Okeciu wiele zrobic mogl. Budowa T2 przeciagala sie w nieskonczonosc. T2 jest, ale tez zbyt wygodny dla hubingu to nie jest. Po drugie, jak masz firme, w ktorej co chwila zmienia sie zarzad i w dodatku kazdy kolejny jest spoza branzy i przez rok uczy sie branzy, po to by zaraz byc odwolanym,jak juz sie czegos nauczy. W dodatku niektore z owych zarzadow jeszcze wmawialy pracownikom, ze Ci kompletnie nie maja pojecia jak sie zarzadza przewoznikiem lotniczym, to trudno oczekiwac, by w przewozniku dzialo sie dobrze. A skoro zarzad jest spoza branzy i nie siedzi w temacie gleboko i wie ze swojego doswiadczenia co moze byc efektem takich czy innych dzialan, to trudno liczyc na to, ze bedzie chcial pozwolic na dynamiczny rozwoj. LOT ma na swoim rynku duze mozliwosci rozwoju, ale ich miedzy innymi z wyzej wymienionych powodow nie wykorzystuje. Trzeba miec nadzieje, ze po prywatyzacji to sie zmieni i w ciagu 10 lat bedzie gotowy do tego, aby miec rozwijac hub podobnej wielkosci jak LX w ZRH, OS w VIE czy SK w CPH. Tomic: terminalu, tunelu czy stacji nie trzeba bedzie zaorac na Okeciu. Okecie byloby doskonalym miejscem by zbudowac tam centrum targowe z prawdziwego zdarzenia czy nowa dzielnice mieszkaniowa.

b747400er: Powiedz mi jaki ty chcesz ten hub na CPL z flota LOTu budowac. Ledwie 55 samolotow z tego wiekszoc zabiera 70 paxow myslisz ze Okecie nie wystarczy??
We wczseniejszych watkach pisaliscie ze CPL ma konkurowac z innymi portami napiszcie mi z jakimi jak sie Europa zablokuje i myslicie ze oni nie beda nic budowac tylko czekac az CPL powstanie :)

a i owszem - CPL przydałby się dużo wcześniej, gdyby nie podjęto decyzji o rozbudowie Okęcia i Lublinka oraz budowie Modlina; gdyby wybudowano dojazd kolejowy do CPL a nie do Okęcia. Terminal i tunel do stacji w budowie, a już chcemy je zasypywać i zaorać. Żadnego kraju nie stać na takie marnotrawstwo.

Już pisałem o tym wcześniej przy okazji inne wątku na ten temat. Inwestycja jaką jest CPL jest zbyt późno o mininimum 20 lat. Jest wg. mnie inwestycja zbędną. Okęcie obsługuje dziś trochę wiecej niż 9 mln pasażerów, to mniej niż PRG. Wąskie gardła na WAW to tragiczne usytuowanie ścieżek zjazdu z pasa, przebudowa dróg kolowania i ścieżek zjazdu na Okeciu spowoduje ze jego przepustowość zwiększy się minimum x2 jak nie x3.

To nie jest marudzenie, tylko stawianie priorytetów. Drogi i kolej mamy w opłakanym stanie, a lotniska świetne. Budżet to nie studnia bez dna - lepiej przeznaczyć pieniądze na inwestycje, które są najbardziej konieczne dla podtrzymania rozwoju. A już w tym roku rząd zredukował planowane inwestycje na drogi. Ponadto, przepustowość Okęcie można zwiększyć do 20-25mln - tak twierdzi jego prezes. To więcej niż obecnie w Wiedniu, a niewiele mniej niż w Monachium. Oba te miasta mają tylko jedno lotnisko, a Warszawa ma dodatkowo Modlin. Wszystkie bogate kraje mają potężną sieć autostrad. Mając do wyboru, to wolę sieć autostrad niż sieć lotnisk. Jeśli CPL to taka wspaniała i dochodowa inwestycja, to niech przyjdzie prywatny inwestor i go sobie zbuduje. Nie widzę, by walili drzwiami i oknami.

Chociaż nie przepadam za obecnym ministrem to muszę przyznać, że mi ten pomysł się podoba. Plan jest sensowny, bo przewiduje budowe w ciągu 7 lat i myślę, że to jest realne. U nas w kraju zawsze wszyscy marudzą, że się nie uda, a po co itp itd. A pamiętacie jak mówili w 2007 roku jak Listkiewicz wytrzelił z propozycją euro 2012? Wszyscy się śmiali i mówili, że jest głupi, bo nie damy rady, a on miał wizje i pomysł i co? Stadiony już praktycznie gotowe, lotniska rozbudowane i za rok będzie coś o czym 5 lat temu nawet nie marzyliśmy. CPL powinien powstac i powinni robić wokół tego dużo szumu. Linie się zainteresują, że tu powstaje duży, fajny port bez ograniczeń na którym baze ma średniej wielkości europejski przewoźnik, który obsługuje większość stolic/znacząc miast na tym kontynencie. Może więc zamiast przesiadać się w tłoku na LHR polecą tam z Azji, Afryki czy Ameryki, a dalej ludzie polecą LOT-em. Bez odważnych decyzji będziemy stali w miejscu...

LMajchrowski: A co ma EK do hubu OK w PRG? Nic. Co by powstal hub nie potrzeba sciagac calej masy przewoznikow, bo Ci hubu w obcym dla siebie porcie nie stworza... bedzie on dla nich co najwyzej spoke'm. Hub tworzy przewoznik, ktory w danym porcie bazuje, ewentualnie dokladaja sie do tego jego partnerzy aliansowi i feederzy. Nikt wiecej. Miejmy nadzieje, ze przez 10 lat LOT w koncu zacznie rosnac i dorosnie do tego, by na nowym lotnisku stworzyc ów hub. LO/ELO w ciagu 10 lat moglby swobodnie podwoic swoja flote, gdyz istnieje wiele rynkow, na ktore moglby wejsc, ale sa to takie rynki, ktore potrzebuja rowniez ruchu tranzytowego, aby moc przetrwac. I do tego potrzebny jest hub i lotnisko na ktorym moglby je zbudowac. Dzisiejsze problemy LOTu biorą sie rowniez z powodu jego wielkosci, poniewaz nie moze on osiagac korzysci skali przy obecnej skali operacji. I jeszcze jedno: Powstanie hubu pozwoliloby na to, by latalo sie duzo wygodniej i do wielu miejsc bezposrednio. Dodatkowo z uwagi na to, ze byloby duze wiecej rejsow, lataloby sie tez taniej: pasazerowie biznesowi latali by sobie w godzinach biznesowi, ale poszukiwacze okazji mieli by szanse leciec w porach mniej lub niebiznesowych za mniejsze pieniadze. Czesto jest tak, ze jedna noga rejsu obsluguje ruch biznesowy i tam nie znajdzie sie atrakcyjnych ofert cenowych, ale w druga strone moze byc ich pelno, bo rejs o tej porze nie jest interesujaca propozycja dla segmentu biznesowego (niezaleznie czy leci w C czy w Y). Czesto zadaje sobie jeszcze jedno pytanie: Dlaczego w PL zawsze mysli sie negatywnie, ze nic sie nie uda, ze rozwoj nie ma sensu i zazwyczaj trzeba skrytykowac, a nie myslec konstruktywnie. Jesli takie myslenie bedzie trwac i nikt nie bedzie chcial tego zmienic wtedy raczej napewno na to szansy nie bedzie, aby cokolwiek sie zmienilo i bylo lepiej.

O jakim wy hubie piszecie jak u nas nie ma zadnego przewoznika czy to z Azji, Ameryki czy Bliskiego Wschodu. Nawet Praga ma wiecej pasazerow no i korean air, emirates i delte a my co mamy obietnice ze bada do nas tacy przewosnicy latac tylko kiedy?? czy napewno nowe lotnisko pomoze w tym zeby do nas latali jesli bedzie takie drogie jak okecie nie wierze w to. Kazdy kto moze omija okecie z daleka wybierajac przesiadke z LH wiec na co nam to lotnisko. Co wy porownujecie CPL i LOT z flota okolo 50 samolotow do ogromych portow przesiadkowych jak w FRA LHR czy CDG. A gdy im sie zatkaja obecne lotniska to myslicie ze nie wybuduja nastepnych tylko beda czekac na nasz CPL glupota !!!

Nie wiem czy ktos z Was widzial/czytal, ale ostatnio Eurocontrol opublikowala raport (ja czytalem o nim w ATI), ze w 2030 roku z powodu niewystarczajacej infrastruktury lotniskowej Europa sie zatka. 17% ruchu lotniczego nie bedzie mialo gdzie byc obsluzone, bo system lotnisk bedzie niewydolny. Tego problemu nie bedzie jesli chodzi o przestrzen powietrzna. Glowne lotniska w Europie jak LHR, FRA, CDG, MUC, LGW. ATI cytuje burmistrza Londynu, ktory mowi, ze w roku 2030 infrastruktura lotniskowa tzw. systemu londynskiego (LHR,LGW,LCY,LTN,STN) nie bedzie w stanie obsluzyc az 55 mln pasazerow rocznie. Co z tego wynika. Ano warto zatem w Europie wybudowac kilka kolejnych lotnisk, ktore w jakims stopniu pozwala na to, ze te dzisiaj najwieksze odkorkuja sie np. czesc ruchu ktory dzies leci przez te najwieksze huby, poleci inaczej lub bezposrednio np. via CPL. Ale zeby latac bezposrednio z WAW do wiekszej ilosci miast niz dzis potrzebne jest stworzenie tu hubu, bo potencjal ruchu w ruchu point-2-point z/do WAW bedzie zbyt maly - a takiego hubu na Okeciu nie da sie stworzyc. A zatem jest to duza szansa dla WAW, majac CPL by moc przejac czesc ruchu lotniczego wewn. Europy jak i miedzykontynentalnego. Otwarcie CPL w roku 2020 doskonale wpasowywuje tutaj, bo to lotnisko mialoby 10 lat na 'rozkrecenie sie'. Warto tez zwrocic uwage na to co dzieje sie w LIS. Podjeto decyzje o budowie nowego lotniska, ktore za kilka lat mialo zastapic Portela, ale z powodu protestow odlozono to w czasie i szanse na rozwoj przewozow i TP zmniejszyly sie diametralnie, a TP moglby swietnie rozwinac w ramach Star Alliance polaczenia do Brazylii i innych krajow Ameryki Pld. Wiec moze nie potepiajmy tak koncepcji CPL tylko spojrzmy na troszke bardziej globalnie.