CPK drugim Dubajem?

Wygląda na to, że marzenia o Porcie Lotniczym Baranów im. Mlaskacza się w najbliższym czasie nie spełnią.

@Krzysiekl - wciąż na siłe próbujesz udawadniać, że CPK jest potrzebne, podczas gdy nie ma w dalszym ciągu żadnej analizy, która by to potwierdzała. To są mrzonki co piszesz. Poza tym to wyrzucanie ogromnych pieniędzy na inwestycję, która może być kompletną klapą. Tak się tego nie robi i tak się nie twoirzy biznesu. Najpierw trzeba mieć plan bazujący na fatach, liczby, opinie, a dopiero później ładuje się grube miliony i rujnuje się dorobek życia Rodaków. Mamy przykład z Radomiem - ładuje się mnóstwo pieniędzy w rozbudowę, a dopiero później myśli się, co z tym zrobić żeby tego nie zamknąć. Jak i kogo zmusić, żeby tam latał. Bezsens - tak się nie buduje biznesu i takj nie wolno wydawać/marnować naszych pieniędzy. Nie mówię nie dla CPK - ale na pewno nie może to powstawać w taki sposób i bazując tylko na przypuszczeniach i marzeniach...

Latać można tanio z lotnisk regionalnych. I to dużo bardziej bezpieczna strategia niż CPK ze szprychami czego nikt na świecie nie próbował za pewnie 100 mld zł. Dla pasażerów to droga impreza bo trzeba płacić za dojazd do CPK a drugi raz za przelot.
Budowanie CPK dla pasażerów transferowych to bezsens.
Liczba ludności (i tej którą stać na latanie) może spadać szybciej niż chęć podróżowania.
Co za różnica dojeżdżać do Baranowa czy Modlina? Wystarczy doprowadzić kolej do terminala w Modlinie (oczywiście rozbudować go) i puścić pociągi wahadłowe np. od końcowej stacji 2 linii metra.
Na razie to milion Ukraińców wyjechał z Polski do Niemiec. Realnie to imigracja jest bardzo niska. Nawet gdyby wzrosła to nie mamy warunków lokalowych żeby tym ludziom zapewnić mieszkania.
Mamy teraz dużo ważniejsze tematy niż CPK. Transformacja energetyczna aby utrzymać konkurencyjność przemysłu i gospodarki czy budownictwo mieszkaniowe. Tam efekt finansowy jest pewny i potrzeba większa.
Warszawa nie musi mieć bezpośredniego połączenia z każdym kawałkiem świata bo i tak nie ma na to popytu. Na długim dystansie opłaca się latać w zasadzie tylko do USA.

@analityk
mniej urodzeń, ale kolejne pokolenie będzie chciało dużo więcej podróżować.
imigracja jest faktem, to, że (ustępująca chyba) władza powstrzymywała "nielegalną" imigrację nie oznacza, że w Polsce nie przybywało cudzoziemców. nie tylko z Ukrainy. Co więcej są to osoby, które tu pracują, zarabiają, więc mają za co podróżować.

25mln na Okęciu to już będzie bardzo niski komfort obsługi (w okresach o większym ruchu), natomiast Modlin i jego lokalizacja... na serio mieszkańcom Warszawy nie zależy na dobrych warunkach podróżowanie z lotniska dobrze skomunikowanego z miastem? Takim ma szansę być CPK i uważam, że przyszły rząd to doceni. Może wprowadzić jakieś zmiany typu przepustowość pierwszego etapu, mniej peronów, zasady prowadzania inwestycji, ale rezygnacja z budowy byłaby wielką nieodpowiedzialnością: już teraz Warszawa cierpi przez brak możliwości większej rozbudowy siatki połączeń w godzinach atrakcyjnych w podróżach służbowych. Brakuje szans na rozwój Cargo: w zeszłym tygodniu raport EY wskazywał, że dzięki rozwojowi CARGO inwestycja w CPK zwróci się w 12 lat.

Demar
Szczyt urodzeń to był dużo wcześniej. Ten wzrost z zimy stanu wojennego nie jest znaczący.
Już teraz z rynku pracy znika co roku 100 tys. ludzi a to za chwilę przyspieszy do 200 tys.
35 mln pasazerow osiągniemy przy 25 mln z Okęcia i 10 mln z Modlina. To będzie kosztowało grosze. Przypominam, że Gatwick na jednym pasie robi 45 mln pasażerów rocznie. Więc Modlin może spokojnie dojść nawet do tego.
Polska bardzo się różni od krajów Europy Zachodniej gdzie np. Paryż czy Londyn to 20% mieszkańców kraju.
My mamy Kraków, Poznań, Wrocław, Trójmiasto czy Śląsk. Będzie rósł ruch low costowy czyli p2p a nie hub.

No i znów powtarzam. Jaki dalszy rozwój? My się będziemy zwijać. W 2100 ma nas być 20 mln czyli poziom dzisiejszej Rumunii.

CPK ma sens tylko w przypadku postawienia na imigrację. 200 tys. ludzi rocznie. A obecna ekipa chce zatrzymać imigrację i jednocześnie budować infrastrukturę dla 50 mln narodu. Bez sensu.

@analityk: to ile Polska będzie miała mieszkańców za 20-30 lat to się dopiero okaże, ale szczyt urodzeń z lat 80-lat XX wieku będzie przechodził na emerytury dopiero w latach 40-tych XXI wieku. Czyli nawet kilkanaście lat (o ile nie ponad 20) powinien ruch lotniczy w Polsce rosnąć.

Założenia przyjęte przez zarząd CPK są pewnie zbyt optymistyczne (45 mln), ale osiągnięcie 35 mln pax rocznie w okolicach Warszawy jest całkiem realne gdzieś między 2035-40. Jeśli nawet WMI będzie mogło obsłużyć 10 mlx rocznie, WAW będzie wtedy mocno obciążony. A co z dalszym rozwojem?

Potrzebujemy tylko podejść do tego sensownie, racjonalnie, bez nadęcia i bez konieczności wydawania 50+ mld w ciągu 4 lat.

Demar
"Natomiast wcześniej czy później Okęcie osiągnie swoje limity. To może być za 10, 20, czy nawet 30 lat. Co wtedy dalej? O tym jest dyskusja od prawie 50 lat."
Popełniasz ten sam błąd co cała ta ekipa słomianego misia.
Mamy katastrofę demograficzną. Wymieramy i to wymieranie tylko przyspiesza. Starzejemy się.
Za 20-30 lat to nas będzie 30 mln. Będziemy mieć 30% ludzi na bieda emeryturach a pozostali będą zdrowo zasuwać żeby utrzymać tych emerytów przy życiu.
Albo robimy plan na imigrację do Polski 200 tys. ludzi rocznie i wtedy budujemy CPK albo zamykamy się na świat (PIS, Konfederacja) i być może wychodzimy z unii i wtedy nawet Okęcie jest za duże.
Nawet jeżeli wzrośnie mobilnośc Polaków to spadnie liczba ludzi, oraz liczba ludzi, których będzie stać na wyjazdy zagraniczne. Więc obecna infrastruktura może spokojnie wystarczyć. Trzeba to racjonalnie oszacować.
Zwłaszcza, że to o czym pisze autor. Linie niskokosztowe zjadają sieciowe. Do tego konsolidacja siecówek. W Europie po przejęciu Alitalii przez LH i SASa przez Air France/KLM zostaje tylko TAP, Finnair i LOT. TAP jest w trakcie prywatyzacji a Finnair po utracie Azji jest malutki. LOT nie ma żadnych szans żeby rosnąć na konsolidującym się rynku.
Najpierw należałoby przygotować i wprowadzić w życie startegię dla LOT a dopiero później ewnetualnie budować CPK.
Przy niedużych nakładach można na Okęciu spor zwiększyć przepustowość.
Od 25 lat mieszkam na Szczęsliwicach na osi pasa startowego. Samoloty są coraz cichsze. Kiedyś było głośno ale teraz nie zauważam tego.

@krzysiekl: „gdyż sumarycznie będzie droższy” – jak może być droższe coś budowane z samych odsetek od kapitału gdy kapitał pozostaje nietknięty? Chyba brak tutaj zrozumienia elementarza inwestycji.

Jeśli chcemy w coś zainwestować 50 mld zł kapitału (np. w postaci zaciągniętego długu typu obligacje) to od momentu uruchomienia tego kapitału trzeba zwykle płacić wysokie odsetki. Np. obecnie Polska (MF) emituje obligacje z oprocentowaniem 7,5% w skali roku, a tzw. obligacje inflacyjne miały oprocentowanie sięgające 18% procent. Dla CPK wyemitowano już obligacje warto kilka miliardów zł. Przecież okresy odsetkowe już trwają i odsetki trzeba będzie płacić. Do tego trzeba spłacić sam kapitał, a jeśli byłby to inwestor prywatny to oczekuje on na tzw. zwrot z kapitału.
Od 50 mld odsetki 7,5% to 3,75 mld rocznie. Odsetki 18% to 9 mld rocznie. Szok?

Do tego jeśli CPK wystartuje ze zbyt małą liczbą pasażerów rocznie, albo generalnie ruch będzie niewystarczający to utrzymanie dużego terminala i całej dużej infrastruktury spowoduje, że będzie generował straty finansowe. Dlatego też decydenci CPK chcą administracyjnie pozamykać (lub ograniczyć) inne porty w okolicy aby skupić ruch w CPK. To prosta droga do finansowej katastrofy, bo część klientów zamiast wybrać bardzo drogi CPK wybierze inne porty, nawet te bardziej odległe i problem się powiększy.

Obecne plany CPK mają w mojej ocenie dwa największe problemy: mijanie się z rynkiem jeśli chodzi o prognozy (wielkość i rodzaj ruchu w przyszłości) oraz zbyt duże konieczne jednorazowe nakłady finansowe potrzebne do uruchomienia fazy 1.1 (podobno 50 mld to już zbyt mało).
Rozpoczęcie budowy CPK od terminalu do tanich linii, który mógłby być później (za 10-20-30 lat) zintegrowany z dużym terminalem np. jako Pirs A (obecnego master planu) jest jednym ze sposobów rozwiązania tych dwóch problemów. Tanim, być może nie widowiskowym, ale oszczędzającym bardzo wiele miliardów. Systematycznie można dobudowywać cargo, drugą drogę startową, MRO, stację szybkiej kolei, itd.

Inwestując rocznie tylko kwoty odpowiadające samym odsetkom od kapitału lub nawet mniej.
Jak to może być droższe?

to co napisałem oczywiście nie oznacza, żeby Modlina nie rozbudować, natomaist nie jest to alternatywa dla CPK.

demar, częściowo się zgadzam, choć:
- Modlin nie jest optymalnym miejscem do rozwoju istotnego lotniska dla Warszawy ze względu na lokalizację.
Ważną częścią CPK jest integracja z koleją dalekobieżną. Tego nie da (nie ma sensu ze względu na lokalizację) robić w Modlinie.

Co więcej rozbudowa kilku portów (Modlin, CPK w wersji dla tanich linii) jest dzieleniem ruchu na kilka lotnisk, co jest niekorzystne dla pasażera (m.in. mniejsza konkurencja między liniami lotniczymi).

Budowa na CPK terminalu dla tanich linii - zamiast "uniwersalnego" dla wszystkich to także błąd. Lepiej zrobić terminal dobrej jakości, tak by zwykłe linie nie miały oporów żeby z tego lotniska latać, a dla tanich linii to nie będzie problem.
CPK jest także istotne dla LOT, brak ograniczeń w nocy to duży plus dla organizacji siatki połączeń z hubu dla przewoźnika sieciowego, który chce stawiać mocno na pasażerów transferowych.

Nie można też zapominać o Cargo, które do rozwoju w okolicy Warszawy potrzebuje nowego lotniska.

Podsumowując: wariant rozbudowa Modlina plus terminal na CPK tylko dla tanich linii plus odsunięcie w czasie pozostałych elementów CPK to błędny kierunek gdyż sumarycznie będzie droższy (tani terminal, potem drugi duży) oraz niepotrzebnie odsuwa w czasie potrzebną nową infrastrukturę dla Cargo.

@KubaNowak: teoretycznie Okęcie może mieć drugą równoległą drogę startową. Były na ten temat robione analizy w ramach PPL (może jeszcze będzie działać np. zobacz link ). Natomiast wcześniej czy później Okęcie osiągnie swoje limity. To może być za 10, 20, czy nawet 30 lat. Co wtedy dalej? O tym jest dyskusja od prawie 50 lat.

@nyc777: cała rzecz na tym polega aby zabrać CPK od polityków.
Chciałbym o CPK (albo szerzej o portach lotniczych w rejonie Warszawy) myśleć jak o tym co można zrobić za 2-3 mld rocznie (zamiast wydać ok. 50 mld w ciągu 3-4 lat). Pierwsze co oczywiste to rozbudować WMI. Wystarczy 1 mld aby można tam obsługiwać 7-10 mln pax rocznie. Wtedy powinna pojawić się tam konkurencja, a sam port bez problemu zacznie na siebie zarabiać.

Kolejny miliard można włożyć w Okęcie aby zoptymalizować prace jego terminali (ale bez budowy kolejnej drogi startowej). Spodziewam się, że 25 mln pax rocznie na Okęciu to bardzo realna perspektywa (w tej chwili port ma ograniczenia bardziej na liczbę operacji lotniczych niż liczbę pax; sama zmiana samolotów z np. 82 miejscowych na 145 miejscowe dużo by dała).

Przez 3-4 lata inwestując mniej niż odsetki od ok. 50 mld kapitału można zrealizować fazę zero CPK w postaci terminala dla tanich linii na 10-15 mln pax rocznie z tylko jedną drogą startową i zintegrowanym przystankiem kolejowym (coś w stylu CPK Wschód). To kompletnie powinno rozładować ruch w okolicach Warszawy na kolejne 10-20 lat. Równolegle w czasie tych 10-20 lat można wtedy CPK rozbudować o cargo, drugą drogę startową, MRO, stację szybkiej kolei, itd. (przypominam: za mniej niż odsetki od ok. 50 mld kapitału), a kiedyś także o duży terminal pasażerski.

Tzw. tanie linie to już ok. 50-60% rynku w Polsce. I ich udział stale rośnie. Do tego mocno rośnie także rynek czarterów. I takie linie nie muszą korzystać z Okęcia (choć oczywiście mogą jeśli chcą zapłacić więcej). Okęcie natomiast wraz z PLL LOT powinno skupić się na ruchu wysokopłatnym i pasażerach z przesiadkami.

Wielu z was skrzeczy, żeby rozbudować Okęcie. Ale w którą stronę? Tam nie ma miejsca. Ktoś z was się martwi o mieszkańców okolicznych dzielnic i miejscowości? To takie polskie, wszystko skrytykować.

Budowa CPK jest bez sensu kolejny pomysl durnego rzadu na to jak utopic pieniadze. Rozbudowa Okecia i Modlina jak najbardziej oplacalna do tego rozbudowa Krakowa i to wystarczy. krzysiekl nie kazdy mieszka pod baranowem i nie wiem czemu sie tak uparles na to lotnisko, zapewne jestes gdzies z okolic i ci to pasuje, zapewne duzo mniej pasuje juz osoba z warszawy ktore mialy by sie tluc pociagiem czy autobusem pare godzin zeby poleciec na wakacje. Przed budowa i projektem CPK mozna bylo zrobic ankiete i zobaczyc ilu osoba podrozujacym z WAW czy WMI chcialo by sie dojezdzac tyle km zeby gdzies poleciec. Kolejna kwestia CPK nigdy nie bedzie glownym graczem w EU wiec nie mysl ze akurat przez PL i CPK podrozowalo by nagle miliony osob, jak to twierdzisz ktore mial by przewozic LOT (ktory jest linia malo atrakcyjna, slaba, z jeszcze slabsza i przestarzala klasa biznes jak na te czasy, system rozrywki pokladowej marny i ubogi, brak wifi) a jak myslisz ze ludzie z warszawy, radomia i okolic potrzebuja takiego molocha to ok, bo nie sadze zeby ludzie z pomorza dolnego slaska czy slaska mieli by ochote na podroz pociagiem do baranowa, wiec nadal latali by z portow regionalnych KRK, WRO czy GDN no chyba ze ty w swojej wybujanej wizji masz zamiar pozamykac wszystkie porty regionalne zeby tylko na sile ludzie mieli jedno lotnisko. W innym wypadku nadal beda korzystac z lotnisk ktore maja duzo blizej.

„A może planuje się, że warszawiacy będą jeździć KDP do Katowic i Gdańska i stamtąd odlatywać tanimi liniami?” - ktoś tutaj nie bierze jeńców.

Ale na poważnie, jeśli faktycznie istniały założenia, że „w CPK tranzyty mają stanowić 45 proc. całego ruchu” to jest to kolejna cegiełka do fikcji założeń projektowych. W zasadzie uzasadniona jest teza, że ta fikcja założeń miała sprecyzowany cel związany z wyciągnięciem ze Skarbu Państwa konkretnych aktywów (a aktualnie to już kilkanaście miliardów złotych, które polski podatnik „zainwestował” w projekt CPK w postaci m.in. gruntów Okęcia, spółki PPL S.A., obligacji, czy zwolnień od podatków).

To jest ogromny temat do weryfikacji i audytu.

To jest ogromna odpowiedzialność osobista i materialna osób zarządzających CPK.

To jest rok czy nawet dwa lata koniecznej przerwy i weryfikacji tego co jest, a co powinno być i jak z tego bałaganu można zrobić jeszcze sensowny projekt, a potem go zrealizować. Wcale nie musi to być za cztery lata. Być może więcej sensu ma jego budowa za 10, 20, czy nawet 30 lat.

PS. Dubai World Central Airport, obecnie zwany jako Al Maktoum International Airport (skrót DWC pozostał) też miał być szybko wybudowany z nawet sześcioma drogami startowymi, ale na razie od ponad 10 lat ma tylko jedną długą (4,5 km) drogę startową i cały czas jakby czekał na lepsze czasy. A wydawałoby się, że inwestorów w Dubaju jest pod dostatkiem.

Natomiast Dubai International Airport (DXB) cały czas obsługuje znacznie więcej ruchu lotniczego pomimo tylko dwóch działających dróg startowych.

Zgadzm się z suavi, że rozbudowa Okęcia i Modlina jest znacznie tańsze niż budowa CPK. Nie rozumiem też tego ciagłego uzasadniania, że CPK jest potrzebny, skoro za mniejsze pienądze można rozbudować 2 istniejące lotniska w Warszawie? Do tego dochodzi dojazd do CPK, który bedzie wymagał czasu szczególnie dla mieszkańców Warszawy.

ta "propaganda sukcesu" to jest tylko niepotrzebna zadymka polityczna. to NIE ZMIENIA FAKTU, że CPK jest potrzebny (tylko trzeba to zrobić z głową a akurat przygotowanie na ewentualnie większy ruch jest ważniejsze od szukania we wszystkim oszczędności)

rozbudowa WAW to jest utopia i kasa wyrzucona w błoto: możliwości rozwoju ma bardzo ograniczone a tanio rozbudować się nie da (np. pas startowy to potrzeba przeniesienia obwodnicy pod ziemię). nie ma także mowy o rozwoju na Okęciu Cargo. nie da się także obejść ograniczenia na ruch w nocy - co dla linii mających tu swoją bazę JEST DUŻYM ograniczeniem. zwłaszcza dla linii sieciowych.

KDP jest "centryczne" bo tak jeżdżą pasażerowie. jedni jadą ze wschodu na zachód na linii Warszawa - Łódź - Poznań(Berlin)/Wrocław. z potencjałem połączenia z RailBalticą czyli Wilno i dalej. Inni jeżdżą na linii północ -południe czyli Kraków/Katowice - Warszawa/Trójmiasta/Bydgoszcz itp. Obie te linie KRZYŻUJĄ się w okolicy planowanego CPK (a nie w Warszawie!) przypominam, że ma powstać też linia kolejowa CMK Północ która skraca podróż z południa Polski do Trójmiasta m.in. przez pominięcie Warszawy. Warszawa jest wystarczającym generatorem ruchu, pociągi z południa i północy mogą jechać tylko do Warszawy. te z południa na północ mogą Warszawę omijać skoro to znacząco skróci czas podróży.
KDP na południu czyli E30 Rzeszów - Katowice - Wrocław albo na północy czyli Trójmiaisto - Szczecin na razie nie jest planowane, ale obie te trasy nie mają znaczenia w kwestii lokalizacji lotniska w aglomeracji warszawskiej.

Dodajmy, że lotnisko Chopina nie ma szansy na integrację z dalekobieżnym transportem kolejowym.
Podsumowując: Brak CPK co zacofanie komunikacyjne Polski.
Natomiast to nie zmienia kwestii, że projekt CPK można schrzanić i wykonać go źle. To jest jednak inny temat, który wymaga innej dyskusji. Dyskusji która JEST POTRZEBNA ale gdy ciągle trzeba bronić samej idei budowy nowego lotniska to niestety ten FAKTYCZNIE ISTOTNY TEMAT jest pomijany.

@sauvi - oczywiście 100%. Trwająca od 8 lat propaganda sukcesu nieistniejacego lotniska i ledwo istniejącej linii, która ma to lotnisko zapełnić. Plus płatni klakierzy, również na całkiem merytorycznych, lotniczych forach.

Za wielokrotnie mniejsze pieniądze (co już pisałem): rozbudowa WAW o jakieś 3-4m rocznie, rozbudowa WMI do (co najmniej) 10m rocznie, może również lekka rozbudowa LCJ czy LUZ (jako bardzo szeroko rozumiane aglo warszawskiej).

KDP - jak najbardziej się przyda, ale nie centrycznie wokół pseudo-portu nad Pisią Tuczną, ale w relacjach, w jakich jeżdżą pasażerowie, Przecież wg projektu tego dziwnego rządu ktoś z WRO ma się dostać do KRK pociągiem przez... Baranów. Istotnie: projekt tworzony przez baranów.

"Koncentrowanie się na tego typu kwestiach jak pojawiające się gdzieś liczby jest absurdalne."?
Cały projekt i propaganda wokół niego, prowadzona nawet przez płatnych agentów wpływu, jest absurdalny.

Przecież nie macie racji, skąd hasła typu " W CPK nie ma miejsca dla tanich linii".
Nic tak głupiego nie jest planowane. To raczej przeciwnicy CPK widzą jedno z rozwiązań przez wywalenie tanich linii z lotniska Chopina.

Założenie 45% dla tranzyty wydaje się bardzo wysokie (realne gdyby latał tylko LOT), jednak skoro lotnisko ma być planowane elastycznie to właśnie trzeba je nieco przeskalować żeby potem się nie okazało, że w jakiejś kwestii jest zbyt małe.

Koncentrowanie się na tego typu kwestiach jak pojawiające się gdzieś liczby jest absurdalne. Uzasadnienie miałaby krytyka gdyby przez to planowanie 45% dla tranzytu faktycznie drastycznie rosły koszty. JA bym raczej obawiał się odwrotnej sytuacji: gdyby czegoś niedoszacowano i nowe lotnisko zaczęłoby się w jakimś punkcie korkować.