Komentowanie dostępne dla zalogowanych użytkowników
@wzleceipolatam: inflacja to problem przy wycenach sprzed 15 lat. Jeśli 16-19 mld sprzed 8 lat to dzisiaj ponad 42 mld to ile to jest dzisiaj 11,2 mld sprzed 15 lat? Obawiam się, że też blisko 40 mld (gdzieś między 30 a 40 mld) i to chciałem napisać.
Ad.1. To, że o czymś pomyślano za Gierka nie oznacza, że jest z góry złe. Ktoś to walczył z tamtym ustrojem, ale popiera niektóre koncepcje infrastrukturalne z tamtej epoki (np. sieć autostrad, szybką kolej, rozwój portów morskich, duże lotnisko, czy decyzje o budowie elektrowni jądrowej) to jest komunistą czy nie?
Ad.2. Dokładnie tak, korzyścią z CPK jest możliwość rozwoju ponad limity, które ma Okęcie. Nie z Modlinem razem, bo Modlin pozostanie. Tylko tyle i aż tyle. Inaczej ruch i usługi lotnicze przejmą konkurenci. I trzeba o tym myśleć nie w perspektywie kolejnych 10-20 lat, ale bardziej nawet 30 czy 60 lat. Sprawa opisana na setkach stron analiz.
Ad.3. CPK lotnisko to 42+ mld, rozbudowa Okęcia do 40-50 mln rocznie to może być blisko tej kwoty (albo ledwie kilka mld mniej). A obsługa ponad 50 mln praktycznie niemożliwa i co wtedy za te 30, czy 60 lat – po raz kolejny wydamy 40+ mld, a te pierwsze 30-40 mld spiszemy na straty? Nonsens. Jeśli port lotniczy pracuje na prawie 100% swoich możliwości to zwykle komfort pasażerów jest żaden, a nikt tego nie chce. Szczególnie to jest ważne w godzinach szczytu, co już widać w KRK, WAW, WMI, WRO, itd.. Sensowna praca to góra 80-90% technicznej przepustowości portu.
Ad.4. Na wybór lokalizacji było co najmniej 20 lat i zbadano wiele opcji. Proponuję zweryfikować Strategiczne Studium Lokalizacyjne – to 5 GB ogólnie dostępnych materiałów. Akurat tutaj jest najmniej do zarzucenia. A pretensje o wynik Studium to do zarządu CPK sprzed kilku lat. Powodzenia życzę.
Duże lotnisko z równoległymi pasami i z rezerwą przepustowości potrzebne jest właśnie po to by zaoferować konkurencyjny produkt. Na razie konkurenci sieciowi LOT-u wyłapują dużą część ruchu transferowego. Zabierają pasażerów do swoich hub-ów i na tym zarabiają, bo mamy w Polsce ograniczoną infrastrukturę, flotę czy możliwości operacyjne.
Co z tego, że prawie co 10 pasażer woli latać z Modlina, duże lotnisko przyciąga bardziej. Nawet linie tanie i czarterowe o tym wiedzą.
Poziom inwestycji w Polsce w stosunku do PKB spadł w latach 2021-2022 do poziomu 16,7-16,8% (najniższego od dekad). To bardzo mało, znacznie poniżej średniej w UE. Dobrze byłoby aby go zwiększyć znacznie powyżej 20%. Premier Morawiecki w 2017 roku zapowiedział osiągnięcie poziomu 25% w ciągu jego rządów, co z tego wyszło to widać. Braki w inwestycjach infrastrukturalnych są wyraźnie odczuwalne w wielu miejscach. Jest przynajmniej kilka sensownych inwestycji, o których dyskusje rozpoczęto znacznie wcześniej, ale do dzisiaj nie zrealizowano. Jeśli trzeba to warto poprawić konkretne plany, czy projekty, ale w końcu trzeba z tymi inwestycjami ruszyć do przodu. Trasa Y czy CPK to przykłady rozsądnych inwestycji.
Dlatego uważam, że dopóki nikt nie zaproponuje czegoś lepszego dla Mazowsza to nowe lotnisko Chopina aka CPK jest sensownym rozwiązaniem i nie ma już pytania „czy” je budować.
Lotnisko Chopina zamknęło najlepszy rok w historii. Obecnie potrzebuje dalszej rozbudowy i te 30+ mln to mądra opcja. Do tego w regionie musi mieć wsparcie, choćby ze strony rozbudowanego Modlina. Pytanie, które nadal pozostaje to co zrobić z infrastrukturą lotniska Okęcia za 10, czy 20 lat. Jeśli ktoś jest naprawdę zainteresowany dalszych lataniem z Okęcia to powinien walczyć o odpowiedź na to ostatnie pytanie. Już teraz, a nie za 10 lat, bo znowu będzie za późno.
wzleceipolatam
2025-01-20 16:09
@demar W ostatnich latach wynagrodzenia rosły w Polsce sporo szybciej niż ceny więc to nie jest najlepsze porównanie, ale faktycznie ceny z 2010 roku możemy sobie przyjąć dziś x2. Zatem:
ad. 1. Zrobiono religię tzn pomija się wszelkie krytyczne argumenty i alternatywne rozwiązania przyjmując dogmat CKP ma być i koniec. Jak nie będzie argumentów za to je wymyślimy, choćby najbardziej absurdalne. Fakt, że myślano o tym projekcie jeszcze za Gierka (lata 70-te) jest najlepszym dowodem jak kuriozalny to jest pomysł. Ciężko znaleźć coś z tamtej dekady złodziejstwa, co miałoby sens. Centralne planowanie gospodarki jest drogą do katastrofy
ad 2. Korzyści to byłyby zyski z kosztów - wydałem x, zarobię np. 1,2 x w perspektywie jakiegoś czasu. Wtedy te 0,2x jest moją korzyścią. W przypadku lotniska te korzyści to nie tylko wynik finansowy spółki zarządzającej ale tak jak w przypadku każdej innej infrastruktury korzyści społeczne, które dzięki nim powstaną. Korzyścią z CPK jest to co ono nam da czego nie dałoby Okęcie z Modlinem. Tu np. możliwość obsługi połączeń, pasażerów itp, które dziś nie mogą być obsługiwane. By to ocenić należy zestawić potencjalnie utraconych pasażerów gdyby CPK nie powstało i alternatywy. Czyli co nam da CPK vs. rozbudowane Okęcia i Modlin czy nowe lotnisko ale w innym miejscu. Do tego porównanie z kosztami inwestycji ale też kosztami alternatywnymi czyli limity hałasu czy koszty dalszego dojazdu przez wiele lat dla pasażerów. W tym zestawieniu okazuje się, że CPK przegrywa ze względu na czas dojazdu, który jest kosztem nie do pokrycia przez jakiekolwiek korzyści z lepszego lotniska jako takiego. Lotnisko nie jest żadnym magicznym rozwiązaniem gdzie CPK może nam otworzyć możliwości, których Okęcie nie ma. Wszelkie wartości dodane z CPK zaczynają się w miejscu, którego Okęcie z Modlinem nie byłyby w stanie dostarczyć. Lotnisko to tylko port, latają linie lotnicze.
Ad. 3. Okęcie nie potrzebuje nowego pasa dla zapewnienia 40-50 mln pax. Prawda, układ X jest mało szczęśliwy ale to 2 pasy, wciąż więcej niż 1 pas. Patrz case Gatwick. Resztę obsłuży Modlin. 20, a nawet 30 mld złotych to wciąż niewielka część kosztów CPK. Nie rozumiem też dlaczego pozwy traktuje się jako jakiś straszak blokujący. Będą pozwy no i co? Ktoś liczył jaka może być ich wartość i prawdopodobieństwo wygranej? Co gdy będzie potrzeba 70 mln? Jakie jest tego prawdopodobieństwo? 70 mln to wynik CDG za zeszły rok. Dziś ruch z Polski dynamicznie rośnie ale on ma jakiś sufit - latają ludzie, a w pewnym momencie ich brakuje by było więcej niż jest. Rzym, Monachium i Barcelona to 40 mln rocznie, Madryt 60. Wszystko przy realnie 1 lotnisku, a sporo z tego to przylotowy ruch turystyczny, którego Warszawa nie jest w stanie wytworzyć. To jest sufit, którego nie przekroczymy w prognozowanej przyszłości, a Modlin ma duże możliwości rozbudowy i wszystkie zalety potencjalnego CPK. Rozbudowa Okęcia potrwa ale CPK także. CPK ma w 2032 obsługiwać 35 mln pax czyli ledwie 5 więcej niż Okęcie po rozbudowie. Szacunki pokazują, że to wystarczy, to nie jest tak, że 50 mln potrzebujemy dzisiaj. Dzisiaj trzeba rozbudować Okęcie do 35 mln, co jest możliwe przy niewielkim rozszerzeniu projektu obecnej rozbudowy. To starczy do końca kolejnej dekady, a w międzyczasie już intensywnie pracować nad rozmiarem 40-50.
Ad. 4. Ta odległość to nie „faktycznie daleko” tylko dyskwalifikująca za daleko. Jeśli nie ma możliwości budowy lotniska bliżej to po prostu nie wolno go budować wcale. Choć akturat w ten brak możliwości nie wierzę. Pewnie stało by to się kosztem jakiegoś osiedla itp. Ale są wolne tereny choćby na wysokości Błonia. To 20 km bliżej. Podane przykłady to z wyjątkiem ARN Azja, gdzie człowiek jest śmieciem. Ta sama mentalność przyświecała komunistom w Polsce i ich współczesnym odpowiednikom w całej Skandynawii. Wracamy do punktu wyjścia czyli komunistów z lat 70-tych i ich jeszcze gorszych odpowiedników z PiS. Człowiek to śmieć, jak mu się nie podoba niech się wynosi. 8 lat nam pokazywali jakim środowiskiem są i CPK to tylko jeden z wielu wytworów tej mentalności. Ten projekt trzeba zatrzymać jeśli to tylko możliwe
Dla cargo czy transferów lokalizacja nie ma znaczenia. Ale skąd te transfery? My możemy wozić ex ZSRR i CEE na zachód i odwrotnie - taka geografia. Ile z tego popytu wytworzysz przy istniejącej konkurencji? Zresztą cargo może sobie spokojnie latać z Łodzi czy Modlina. Nie ma problemu by kolej łączyła Okęcie z Modlinem jako most cargo, gdzie Okęcie latałoby w brzuchu, a Modlin normalnie. Problemem CPK jest to, że wpycha się przysłowiową chińszczyznę najgorszego sortu tłumacząc, że to produkt premium. I może samo w sobie lotnisko będzie świetne, terminal w Radomiu także jest piękny. I co z tego? Czemu ludzie wolą latać z kurnika w Modlinie, w którym nie umieją nawet kupić odpowiedniej liczby krzeseł w gatach?
@ec29: bardzo dobre spostrzeżenie. Ale to nie maksimum.
Według wielu opracowań (np. Airbus GMF) w Europie możemy mieć za prawie 20 lat średnio prawie 3 loty na mieszkańca (GMF z 2023 podaje 2,9). To w sumie raczej 105 mln (liczba ludności maleje) i jeśli Chopina utrzyma udział ponad 30% w ruchu to powinno móc obsłużyć 33-35 mln. To już zbyt dużo w stosunku do rozbudowy na około 30+ mln.
A w kolejnych latach (po 2043) ruch ma przecież dalej rosnąć. Tempo nawet 3-4% rocznie. Co wtedy dalej? To statystycznie milion nowych pasażerów co roku na lotnisku Chopina.
Kombinacje i naciski ze strony Ryanair to jedno. Ale brak podaży na dzisiaj to drugie. Dobrze, że w ostatnich miesiącach wiele portów lotniczych w Polsce ogłasza podjęcie stosownych inwestycji.
@wzleceipolatam: „z CPK zrobiono religię” – kto konkretnie? „Niestety bożek CPK ma się dobrze” – to ma być projekt infrastrukturalny, a nie religia. 50 lat temu zainicjowana, 15 lat temu rozważana, od 8 lat planowana, od ledwie kilku miesięcy z konkretnymi projektami budowlanymi, od tygodnia z decyzją lokalizacyjną.
„Mnóstwo kosztów, niemal brak korzyści” – nie rozumiem. Koszty? Skupmy się na komponencie lotniskowym, obecnie szacowanym dla CPK na 42,7 mld PLN (dla porównania: to ok. 9,15 mln wynagrodzeń minimalnych brutto w 2025 roku). Ile będzie realnie to się dopiero okaże. W 2017 roku szacowany był na 16-19 mld (ok. 8-9,5 mln ówczesnych wynagrodzeń) – czyli jest jakiś poziom porównawczy dla potrzeb inflacji albo siły nabywczej.
„30 mln to 2 mld, 40-50 pax to ile?” – ostatni szacunek rozbudowy Okęcia z drugą równoległą droga startową, dodatkowym terminalem na prawie 200 tys. m2 i 38 stanowisk samolotów, itd. jaką odszukałem i przejrzałem (w miarę adekwatną na poziom 40-50 mln pasażerów rocznie) z roku 2010 to 11,2 mld PLN (to ok. 8,5 mln ówczesnych wynagrodzeń). A trzeba pamiętać, że tamto rozwiązanie to raczej „półprodukt” w stosunku do CPK – bez szybkich kolei, odległość osi pasów na poziomie 3000+ stóp (ok. 1 km czyli tylko podstawowa w lotnictwie), dla pełniej niezależności dróg startowych oczekuje się co najmniej 6000 stóp (prawie 2km, a to nierealne bo z Okęcia jesteśmy już w Raszynie), itd.
Innymi słowy: rozbudowa możliwości lotniska Chopina do 30+ mln to rozsądna inwestycja, poziom 40-50 mln to koszty idą w kosmos (bo kolejna droga startowa, itd.) i dlatego od ok. 2010-2012 praktycznie nikt z liczących się w branży nie rekomenduje takiego wariantu.
Wariant 40-50 mln dla Okęcia to byłaby także inwestycja znacznie dłuższa w realizacji, trzeba szacować 10-12 lat od podjęcia decyzji i pełna pułapek np. sądowych. A jak potrzebne będzie więcej niż 50 mln to będziemy to rozbierać? Dlatego wcześniej napisałem, że nie ma co do tego wracać.
Podstawowa korzyść nowego Chopina to potencjalna obsługa 50, czy nawet 70 mln pasażerów jeśli będzie taka konieczność i zapotrzebowanie za 30, czy 60 lat. Na Okęciu to się nie zmieści, a aglomeracja chce rosnąć.
„CPK to 30 mld + koszty lat dojazdu” – CPK to już 42,7 mld. Dla tanich linii i czarterów sprawa dojazdów ma mniejsze znaczenie. Dla transferów zerowe. Gorzej jest z ruchem point-to-point, biznesowym, szybkim, ale też wysoko płatnym. Tutaj taka odległość plus czas dojazdu ma znaczenie. Dlatego jeśli CPK zostanie uruchomione to warto rozważyć, aby taki ruch biznesowy pozostał na Okęciu oczywiście przy wspomnianych już ograniczeniach City (typu normy hałasu i stroma ścieżka podejścia ograniczająca modele samolotów, zakaz nocny, przerwa w weekend, itd.).
„Lokalizacja CPK dyskwalifikuje je jako projekt głównego lotniska” – od 2003 roku rozważane było co najmniej 10 lokalizacji dla nowego lotniska Chopina. Jeszcze w latach 2017-2020 brano pod uwagę co najmniej 3 lokalizacje. Odległość ok. 37 km od centrum Warszawy to faktycznie dużo, choć to na świecie spotykane (np. ARN, IAD, IST, KIX, PVG, itd.), ale są też bardziej odległe np. ICN, MXP, NRT, czy PKX. Ale czy Mazowsze ma inne miejsce, inną realną lokalizację?
Lokalizacja CPK jest zadowalająca dla potrzeb transferów, cargo, operacji nocnych, a nawet tanich linii i czarterów. Ale co zrobić z biznesowym ruchem point-to-point?
@demar
Przyjąłbym, że średniookresowe maksimum dla Polski to 3 loty rocznie na mieszkańca, czyli jakieś 110 mln paxów. Z tego Okęcie po taniej rozbudowie może obsługiwać 30 - 35 mln. Mniej więcej 1/3. Rozbudowę WMI należy zacząć po tym jak Łódź osiągnie 2,5 mln paxów, bo teraz to tylko szkodliwy dewastator regionów, zwłaszcza Łodzi.
I zauważ proszę, że teraz w Warszawie mamy olbrzymią nadpodaż, co pokazuje postawa Ryana, króry ograniczył oferowanie w Modlinie. I na pewno nie negocjuje cen, bo zaakceptował 81 zł na Okęciu. To w Modlinie niby mu przeszkadza 10 zł, czy 14 zł?
Wojna o Warszawę dewastuje gospodarczo Łódź, która w normalnych warunkach powinna obsługiwać 2,5 - 5 mln paxów. Tam można łatwo zrobić tanie CPK, w takim przypadku plany powinny przewidywać możliwość rozbudowy do 15 mln.
Olbrzymie braki inwestycyjne moim zdaniem widać tylko w KRK i POZ. W przypadku KRK najpilniejsza jest budowa pasa i tam potrzebna jest specustawa i budowa w tym i przyszłym roku. Natomiast jak widać terminal nie jest jakimś wielkim problemem , postawią coś w stylu namiotu. Kraków ze względu na turystykę przylotową jest zupełnie nieprzewidywalny, to się może skończyć na 50 mln paxów. Ale na razie rozbudowałbym do 15 - 20 mln. To bardzo dużo, zobaczymy, czy będzie aż tylu pasażerów po zakończeniu wojny. Kraków to teraz nr 1 lotnisko obsługujące 30 mln Ukrainę.
Skokowy wzrost Poznaniu to skutek zakończenia wojny o Berlin. POZ jest skomplikowane, bo samoloty latają nad centrum i uniemożliwiają wysoką zabudowę. Ja byłbym za oddaniem Krzesin na cele cywilne, tam bardzo niskim kosztem można zrobić mini CPK. Przepustowość 6 mln z łatwą opcją poszerzenia do 20 mln.
KTW, GDN , WRO i pozostałe powinny reagować elastycznie.
@ec29: „Przedstawiony przez Ciebie problem w ogóle nie występuje”. Naprawdę?
Problem braku zaspokojenia podaży ze strony lotnisk w Polsce istnieje. Nie chodzi o samo lotnisko Chopina. Braki inwestycyjne ostatnich lat są widoczne w WMI, KRK, WRO, a nawet KTW, czy POZ. Pasażerowie będą korzystać z tych lotnisk z których będą mieli najlepszą dla nich ofertę. Niekoniecznie tam gdzie mieszkają. Dlatego wielu wybrało WAW w roku 2024 r. I dlatego WAW jest blisko swoich limitów i wymaga rozbudowy. I gdy racjonalne możliwości rozbudowy obecnego Okęcia się skończą będzie potrzebne nowe lotnisko Chopina.
Warto też podkreślić, że udział WAW na polskim rynku lotnictwa cywilnego systematycznie maleje. Innymi słowy 5-6 innych największych lotnisk w Polsce rośnie szybciej niż WAW. To gdzie dzisiaj skierować te 10+ mln rocznie jeśli problem nie występuje?
@demar
"Napisałem już wcześniej, że „popyt z Warszawy powinien być zaspokojony przez podaż ze strony lotnisk” – to gdzie dzisiaj skierować popyt ok. 10+ mln rocznie ze strony tanich linii i czarterów w okolicach Warszawy?"
Teraz z lotnisk warszawskich lata multum osób spoza Warszawy/Mazowsza. Wojna o Warszawę niszczy Łódź. Przedstawiony przez Ciebie problem w ogóle nie występuje.
Nic się nie stanie, jeśli to nie warszawskie lotnisko będzie największym hubem charterowym (hub typu samochód plus charter). Największe mogą być Pyrzowice. Gdańsk może być głównym hubem na Skandynawię.
Problem z lotniskiem CPK polega na tym, że ono jest bez sensu z wielu różnych powodów.
Po pierwsze to bankructwo/utrata samodzielności LOT-u. Scenariusze różne, od a la MALEV, poprzez a la CSA, TAROM zombi, do niemieckiej Alitalii. I powinniśmy na tym zakończyć.
Można też pokazać bezsens CPK pokazując koszt dodatkowych teoretycznych 10 mln paxów. Przyjmijmy, że Okęcie możemy i rozbudujemy do 30 mln za 2 mld. I że lotnisko CPK to koszt 40 mld zł. To oznacza, że na każdego dodatkowego paxa rocznie wydamy 4 000 zł. Żeby się zwróciło to musielibyśmy teoretycznie brać jakieś 400 zł od paxa.
W rzeczywistości będzie inaczej: lotnisko CPK nie przekroczy 30 mln paxów bez hiper-agresywnego zwalczania regionów. Co oznacza, że nigdy się nie spłaci. Za to atak na regiony jest bardzo prawdopodobny, już wprowadzono kilka razy wyższą opłatę terminalową od portów regionalnych. W imię bezsensownych urojeń mocarstwowych LOT-u. Tuż po klęsce SIN.
Wizz jest nieprzewidywalny, ale łatwo przewidzieć ruchy pozostałych graczy: konkurenci zagraniczni spróbują wejść do Warszawy. To dotyczy tras Chicago - Warszawa (AA już próbowało, ale nie dostało slotów), Nowy Jork - Warszawa i Seul - Warszawa (Korean już ogłosiło plany). Ryanek ma maxa rozwinie się zarówno w Modlinie jak i Łodzi. I mamy bankructwo/koniec samodzielnego LOT-u.
W przypadku zwiększenia liczby operacji na dzień Ryan spróbuje przewrócić LOT z Okęcia, czyli otworzy trasy typu Bruksela Zaventem, Sztokholm Arlanda, w przypadku Dusseldorfu prawdopodobnie otworzy Kolonię, plus opcjonalnie Praga, Budapeszt, Wilno itp. Wizz powiększy też powiększy ofertę, a już lata do Kopenhagi, Tel Avivu, czy zacznie do Bukaresztu. To będzie też okazja dla long haulowców.
Dlatego jedyna szansa na samodzielność i rozwój LOT-u to utrzymanie limitu 600 operacji (560 plus hałas). Konkurenci wtedy mało mogą, bo LOT ma 2 514 slotów tygodniowo, a wszyscy konkurenci razem 1 709. Problemem LOT-u jest nadmiar slotów, zwłaszcza w rękach Wizza. Wizz na 607 slotach tygodniowo w 2025 planuje przewieść 5,5 mln pasażerów i prawdopodobnie będzie największą linią pod względem paxów z/do Okęcia.
Na wszelki wypadek przypominam, że w tej części świata na przesiadkach się traci, co widać po wynikach Lufy linii (nie mylić z grupa), zaś loty tylko cargo można uruchomić z Pyrzowic. Największe lotnisko tylko cargo w Niemczech to Lipsk.
@KrakowskiAdam: w sprawie liczb to zgoda wystarczy popatrzeć. Napisałem już wcześniej, że „popyt z Warszawy powinien być zaspokojony przez podaż ze strony lotnisk” – to gdzie dzisiaj skierować popyt ok. 10+ mln rocznie ze strony tanich linii i czarterów w okolicach Warszawy?
WMI? Inwestycyjnie zaniedbany przez ostatnie 10 lat, potrzeba minimum 2-3 lat aby zrobić tam miejsce na choćby 7+ mln. Potem kolejne kilka aby zrobić 10-12 mln.
LCJ? Pewnie by chciało, ale są chętni?
RDO? To urosło do miana popularnego mema w branży. Ale może warto coś tam zaproponować.
Generalnie administracyjne nakazy będą generować pozwy. Trzeba aby podaż ze strony okolicznych lotnisk stała się realna, a nie teoretyczna.
I warto jeszcze o jednym pamiętać: co może w tej sprawie zrobić PPL? A może bardzo podnieść ceny obsługi pasażera na Okęciu, oferując ogromne zniżki dla transferów. Uzasadnienie zawsze się znajdzie, a to odszkodowania za hałas, albo ekologia, albo wysokie koszty pracy w stolicy, itd. Z perspektywy pasażera to kiepska informacja, ale jeśli firma szuka funduszy by finansować nowe lotnisko Chopina typu CPK to jesteśmy tylko krok od tego.
wzleceipolatam
2025-01-17 14:44
@krakowskiadam Niestety z CPK zrobiono religię, a a konieczności jego budowy dogmat niepodlegający dyskusji. Argumenty przeciw Modlinowi są w zasadzie tożsame z CPK, a kwestie mgły tracą na znaczeniu przy ILS3.
Z tanimi przewoźnikami (głównie wizzair) trudno walczyć i w sumie trudno znaleźć powód by to robić. Dzięki nim jest konkurencja, a LOT nie może sobie śpiewać za loty po Europie tyle co za long haul pół świata. Dokładnie to robił przed wejściem do UE. Natomiast czartery można z lotniska wyrzucić tak samo jak i general aviation. Geografii nie zmienimy - na przesiadkę mało komu u nas po drodze, a konkurencja silna. Sufit możliwości to obecny rozmiar TAP/Finnair/Austrian/Swiss
Niestety bożek CPK ma się dobrze. Zmarnujemy mnóstwo pieniędzy przy jednoczesnym obniżeniu komfortu podróży z Warszawy. Mnóstwo kosztów, niemal brak korzyści
KrakowskiAdam
2025-01-17 12:37
Jeszcze raz ponawiam apel. Trzeba patrzeć na liczby to nie boli . W 2024 połowę lotow stanowiły low-costy i wycueczki ( czartery ) - te niekoniecznie musza byc na okeciu . Wiec efektywnie w 2024 obsluzono ok. 12 mln pasazerów sieciowych. Tu jest duzo miejsca na rozwoj a rynek polski jest płytki , sąsiedzi maja inne huby - Helsinki,Wieden,Stambuł ze o zachodnich nie wspomne . Polska zreszta to relatywnie biedny kraj - w EU dochod per capita stawia nas na 3 miesjcu - od konca . Bez klienta nie bedzie rozwoju.
wzleceipolatam
2025-01-17 12:09
@demar 30 mln to 2 mld, 40-50 pax to ile? Niech będzie 20-30 mld. CPK to 30 mld + koszty lat dojazdu
Nie rozumiem czemu zakładasz krótki czas zwrotu - sufit lotnisk warszawskich to 50-60 mln pax z CPK czy bez. Zatem 40-50 mln Okęcie + 20-30 Modlin to świat i ludzie, więcej nie potrzeba. Okęcie ma kupę terenu od strony Al. Krakowskiej i S2, tam można by i drugi taki terminal jak obecny postawić. Dociągnięcie torów do Modlina tworzy wahadło kolejowe cargo. Pod brzuchem Okęcie, full cargo Modlin i mamy duoport.
Wokół Heathrow protestują przy każdej okazji, i co? I ostatnio je rozbudowali. Kwestia chęci i podejmowania słusznych decyzji. CPK postanowiła budować jedna opcja łącząc szansę kradzieży ze złośliwością wobec miasta, w którym zawsze przegrywa. Druga ekipa nie ma odwagi zrobić z tym porządku czyli zaorać niedorzeczny projekt.
CPK może być sobie najlepszym terminalem natomiast w każdej konfiguracji oznacza +30 min dojazdu - normalnego czyli taxi albo samochód. Będzie super szybki pociąg na centralny? Bo jakie inne opcje? Co to da skoro na ten centralny trzeba dojechać. No chyba, że to oferta dla śpiących tam bezdomnych. Dziś na samolot o 7 muszę wyjechać tuż po 6, CPK to zarwana nocka. Może na long haul to bez znaczenia, na loty po Europie to różnica kolosalna. Zamiast szybkiego 1-dniowego wypadu mamy wyprawę do zaplanowania, a dotarcie do samolotu zaczyna zajmować więcej niż sam lot. Jasne, ludzie jeżdżą ale to są wyjątki nie zasada gdzie głównym rynkiem jest Warszawa. Nazwa CPK (debilne komunistyczne myślenie o centralizacji) od początku obciąża ten projekt, który jest i powinien być po prostu nowym warszawskim lotniskiem. Nie ma w Europie drugiego miasta, które ma lotnisko 50 km od miasta - bo to nie jest 30. Berlin, Monachium, Paryż to połowa tego dystansu i to od granic administracyjnych bo funkcjonalnie są na obrzeżach aglomeracji, a nie w szczerym polu kawał drogi od nich.
Lokalizacja CPK dyskwalifikuje je jako projekt głównego lotniska. To pomysł na drugi Modlin, lotnisko dla tanich lini - nie główny port miasta. Tego się nie przeskoczy, przynajmniej póki nie ludzkość nie wynajdzie teleportacji. Projekt był do uratowania rok temu gdyby zmieniono lokalizację
@wzleceipolatam: na Okęciu przy inwestycji na poziomie ok. 2 mld PLN realne jest 30+ mln. Przy czym ten „+” może być całkiem duży jeśli np. LOT wymieni przynajmniej kilkanaście samolotów 76-88 miejsc na takie z 136-148 miejsc. Każda pojedyncza wymiana to może być ponad 0,1 mln w górę.
Uzyskanie na Okęciu poziomu 40+ mln wymagałoby już inwestycji na poziomie co najmniej kilkunastu miliardów PLN, ze stosunkowo krótką perspektywą korzystania z takiej inwestycji i dużym ryzykiem pozwów. Lepiej od razu zainwestować je w obszar CPK.
„Cargo przetworzy Modlin” – to byłoby wyjątkowo słabe. Dzisiaj bardzo dużo cargo przylatuje w ładowniach pasażerskich B787. Przecież lądują one na Okęciu, a nie w Modlinie.
„Zakaz lotów nocnych (…) to czysta polityka” – to podstawowy komfort dla mieszkańców. Likwidacja tego zakazu nie przejdzie. Podobne ograniczenia mamy np. we Wrocławiu, czy Krakowie. Ale są też lotniska bez takich ograniczeń np. KTW. Dlatego CPK ma być budowany w stosunkowo mało zabudowanym terenie.
„Miejsca (…) nie brakuje” – teren lotniska Okęcia to prawie 900ha, pod CPK planowane jest ok. 3000+ ha. Naprawdę spora różnica.
„najgorsze lotnisko bliżej jest lepszym rozwiązaniem” – nie zgadzam się. W Polsce bardzo wielu dojeżdża do swojego najbliższego lotniska więcej niż 30 km. Często pasażerowie jeżdżą także do innych lotnisk, np. z Poznania do WRO, z Łodzi do WAW, albo z Wrocławia do KTW. To nie jest „nieakceptowalny koszt społeczny” tylko szara rzeczywistość milionów Polaków. Odległość nie ma aż takiego znaczenia jak sposób skomunikowania i czas dojazdu. Tutaj CPK będzie mogło wykazać się pozytywnie.
Okęcie ma za sobą najlepszy rok w dotychczasowej historii. Bardzo szybko osiągnie zatem swoje limity. CPK jest jakimś rozwiązaniem tej sytuacji, choć na pewno nie idealnym. Jeśli dla kogoś CPK nie jest akceptowalne niech walczy o przetrwanie Okęcia z ograniczeniami jako City Airport np. tylko stroma ścieżka podejścia, 8h przerwy w nocy, 21h godzin przerwy w weekend, oddanie połowy terenu, itd. Wzór istnieje, chodzi o poparcie dla decyzji o przetrwaniu.
wzleceipolatam
2025-01-17 00:12
@demar Oczywiście, że Okęcie ma swoje limity, pytanie tylko gdzie one się znajdują i czy to na pewno jest za mało. Realnie wystarczy tam 40-50 mln pax przepustowości, a to nawet przy obecnej liczbie operacji jest hipotetycznie możliwe przy zastosowaniu większych samolotów. Resztę i cargo przetworzy Modlin. Polecam tu amerykańskie badania z lat 80-tych, w miastach posiadających 2 mniejsze lotniska dostępna była szersza siatka połączeń niż z tych, które miały 1 ale większe.
Nie jest też potrzebny 3 pas - Gatwick obsługuje średnio 740 operacji na dobę przy 1(!) pasie, a tym się zawiera 40 mln pax. Obecny limit 600 operacji pochodzi z lat 90-tych, natomiast zakaz lotów nocnych sprzed dekady to już czysta polityka - ratowanie LOT i robienie gruntu pod CPK. Miejsca na terminal to akurat nie brakuje, większym są już płyty postojowe. Nikt nawet nie próbował podnieść tego limitu ani przeprowadzić badań hałasu - podstawa do pozwów pojawi się gdy wzrośnie hałas w stosunku do obecnie obowiązującej decyzji. Jeśli przy hałasie jaki tamta generacja maszyn generowała przy 600 operacjach można dziś zrealizować, strzelam, 800 operacji to podstawy do roszczeń nie ma.
Nie bronię na siłę Okęcia, jestem świadomy jego wad i ograniczeń. Pewnie lepiej byłoby zbudować nowe lotnisko od podstaw, lepiej przemyślane. Po prostu pomysł lotniska 50 km od miasta jest irracjonalny i najgorsze lotnisko bliżej jest lepszym rozwiązaniem. Jeśli nie da się się zbudować CPK bliżej to trzeba rękoma i nogami bronić Okęcia - to w istocie nie obrona Okęcia tylko walka z CPK, który jest de facto pozbawieniem Warszawy pełnoprawnego lotniska. Odległość analogiczna do Modlina czyli budżetowego lotniska dla tanich lini i pasażerów gotowych na poświęcenia byle tylko mieć tańszy bilet. To jest nieakceptowalny koszt społeczny, ono jest zwyczajnie za daleko i nic tej odległości nie zrekompensuje. Nawet jak zrobią teleportację z centrum to do tego centrum trzeba będzie dojechać, wtaszczyć bagaże do pociągu itp. Dziś dojazd na centralny to katorga, a jest tylko coraz gorzej od kiedy Trzaskowski wszystko zwęża i rozwala wszelkie ciągi komunikacyjne miasta nie służące do jazdy rowerem.
@wzleceipolatam: popyt z Warszawy powinien być zaspokojony przez podaż ze strony lotnisk, a Okęcie ma swoje limity i ograniczenia infrastrukturalne. Same limity lotniskowe będą trudne do ruszenia w górę. Choć nie są prawem boskim to poza tym „plus hałas” (zastępowanie przez cichsze samoloty) mało da się zrobić legalnie, a jeśli ktoś będzie próbował to prawdopodobnie mogą go czekać tysiące pozwów i koszt rekompensat może się stać wyższy niż uzyskany efekt. Limity w dłuższej perspektywie (8-10+ lat) pójdą raczej w dół niż do góry.
Stare plany związane z nowym równoległym pasem są doskonale znane, technicznie oczywiście możliwe, ale finansowo kompletnie się rozjeżdżają (już nawet raporty z czerwca 2010 roku to podkreślały, a było to jeszcze za poprzednich rządów). A liczba dostępnych hektarów do zabudowania także stosunkowo niewielka (gdzie zmieścić duży terminal na te dodatkowe 20-30 mln pax). A limity środowiskowe? Gdzie duże obiekty dla Cargo? Gdzie kolej? Gdzie MRO? A gdzie miejsce na trzeci równoległy pas? W sumie sześć różnych rządów o tym myślało i zawsze wynik był negatywny. Innymi słowy to byłoby nawet kilka mld EUR wyrzuconych w błoto. Nie ma co do tego wracać.
Natomiast było już wiele analiz, że wariant City na Okęciu nie tylko się obroni, ale byłby wręcz kurą znoszącą złote jajka (finansowe). Koncepcja przecież nie polega na zbudowaniu czegoś nowego, ale raczej likwidacji infrastruktury na raty, nie burzyć wszystkiego od razu, pozostawienie portu dla maks. kilku mln pasażerów rocznie, ale chcących zapłacić dużo więcej za lądowanie bliżej centrum. Wystarczy to przemyśleć: zarządzający lotniskiem mógłby mieć wyższe przychody niż obecnie przy znacznie niższych kosztach obsługi. LOT nie straciłby ruchu warszawskiego, bo sam by go obsługiwał. To jest kwestia pozostawienia na Okęciu 5-7 samolotów typu E195-E2, z kilkudziesięciu planowanych do zamówienia. To akceptowalny poziom. Nie byłoby „przesiadek z Okęcia”, co oczywiste dla warunków i ograniczeń City. Ale faktycznie bilety z Okęcia byłby dużo droższe niż z CPK i być może ktoś nazwie je lotniskiem dla VIP-ów. Ale to źle, dobrze, czy bez znaczenia?
@Interconti: w przypadku uruchomienia City na Okęciu faktycznie ryzyko, że „przyjdzie kiedyś jakiś mądry i otworzy to dla lotów komercyjnych” jest największym ryzykiem. Jak się przed tym zabezpieczyć?
wzleceipolatam
2025-01-16 19:11
@interconti Tylko z Warszawy popyt masz, a ze wspomnianych miast nie. Czy na Okęciu czy w Baranowie 40-50% ruchu to będzie ruch z/do Warszawy. Tym pasażerom robi się na złość w imię niedorzecznych marzeń o 200 mln pax. Wykończymy Lufthansę, Air France, może BA dowożący nam przesiadki z UK przetrwa. Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, a Francuzi to przecież od nas się uczyli jeść żaby widelcem. Wystarczy otworzyć mapę by zobaczyć ile w tych mrzonkach jest logiki
Na marginesie Baranów i Radom to podobna logika, czas dojazdu niewiele lepszy. Zamykając Okęcie Radom też ma murowany sukces. Lotnisko ma zarabiać, co nie zmienia faktu, że jest infrastrukturą taką samą jak dworce innych środków lokomocji. Jak z tego robimy czysty biznes to proszę bardzo, otwórzmy CPK i zostawmy Okęcie. Daję LOTowi max 2 lata przy 10% dziś przewożonej ilości pax. Ani celem tego lotniska ani żadnego rządu nie powinno być robienie dobrze LOTowi, a jego rozwój nie jest celem samym w sobie. To firma, która ma zarabiać jak każda inna. Rząd ma podejmować takie działania by służyło najlepszemu połączeniu Polskie ze światem, a CPK w Baranowie jest tu zmianą na gorsze, a nie na lepsze
Interconti
2025-01-16 14:51
@wzlecepolatam Wspaniałym przykładem zapewnienia okna na świat aglomeracji, którą obsługuje, oraz chęci spełnienia wygody pasażerów jest Radom-Sadków... Wszyscy Radomianie są szczęśliwi, że dokładają z płaconych przez siebie podatków dziesiątki milionów PLN do tego absurdu... Przecież z Radomia jest bliżej do ulubionych wakacyjnych destynacji Polaków na południu....Jeszcze lepszymi przykładami są Zielona Góra i Olsztyn - Szymany....
gość_ab942
2025-01-16 14:30
@wzlecepolatam Wspaniałym przykładem zapewnienia okna na świat aglomeracji, którą obsługuje, oraz chęci spełnienia wygody pasażerów jest Radom-Sadków... Wszyscy Radomianie są szczęśliwi, że dokładają z płaconych przez siebie podatków dziesiątki milionów PLN do tego absurdu... Przecież z Radomia jest bliżej do ulubionych wakacyjnych destynacji Polaków na południu....Jeszcze lepszymi przykładami są Zielona Góra i Olsztyn - Szymany....
Związki zawodowe w liniach lotniczych są w całej Europie i oczywiście, zdawać by się mogło, że najlepszym rozwiązaniem jest zatrudnianie załóg lotniczych na zasadzie samozatrudnionych. (Ryanair i Wizz w tym przoduje, a i LOT nie jest daleko w tyle), jednak to nie pomaga liniom sieciowym w wystarczającym stopniu. Gwoździem do trumny Alitalii było odcięcie od ruchu wysokopłatnego point-to-point do/z Mediolanu, który preferuje bliskie lotnisko Linate, przez co AZ nie była w stanie uzyskać optymalnego mixu ruchu p2p z tranzytowym na swoich pokładach z Malpensy. To, że Bliski Wschód jest pośrodku wszystkiego, nie musi oznaczać, że nie ma miejsca na nowy hub globalny w Europie, bo zasięgi operacyjne floty szerokokadłubowców są takie, że nawet z LHR do SYD można lecieć non stop... To tylko kwestia dobrze skonstruowanego biznes planu oraz sprawnego jego wdrożenia. I tu jedynie mam wątpliwości czy mamy dostateczną wiedzę i ekspertyzę, by to zrobić....Doświadczenie podpowiada, że bez zagranicznego partnera to się nie uda...no ale wstajemy z kolan....
wzleceipolatam
2025-01-16 11:29
@interconti Wygoda 40% klientów jest nieistotna? Ciekawa teoria. Celem istnienia lotniska jest zapewnienie okna na świat aglomeracji, którą obsługuje. Tak samo jak dworce kolejowe ma się utrzymać. Tzn fajnie jak zarabia ale przede wszystkim to rola społeczna. Pasażera tranzytowego nie obchodzi gdzie się przesiada - dla niego znaczenie ma cena, produkt pokładowy oraz czas lotu i będący jej składową czas przesiadki. Nikt normalny nie chce spędzać godzin na lotnisku, najchętniej przesiadłby się z 1 samolotu prosto do 2 omijając terminal. Bliski wschód odniósł sukces bo leży pośrodku wszystkiego, a ich linie zaoferowały dobrej jakości produkt za cenę, w której linie eu/usa oferują Ryanaira. Leciałeś kiedyś przez Dauhę albo Dubaj? Tam 787 jest obsługiwany często z pola i nikt z tego powodu nie rezygnuje z zakupu biletów
Alitalia padła bo miała nowotwór o nazwie związki zawodowe. Takie same jak te, które prawie zabiły LOT. Połączenia to linie lotnicze, lotnisko jest tylko portem, który ma je obsłużyć
Interconti
2025-01-16 10:03
@demar Rozumiem... myślisz o wygodzie pasażerów point-to-point....Ale nie o to tu chodzi. Ten interes powinien być dochodowy zarówno dla lotniska jak dla głównego operatora bazującego tam swoje samoloty. A zarabia się głównie na long-haul'u. Lotniska europejskie są juz zatkane i bardzo niekomfortowe. Nie maja juz miejsca na rozwój, bo powstały na bazie lotnisk wojskowych z czasów II wojny, Dlatego ruch globalny jest przejmowany przez Istambuł, Dubai, Dohę. Tu jest szansa dla LOT-u i CPK, Najwięcej zarabia się na kliencie tranzytowym. To nie opłaty lotniskowe są głównym źródłem dochodu. A to czy jest wygoda dla klienta point-to-point jest sprawą drugorzędną. Zaś Chopin musi zostać zaorany bo nawet gdy będzie lotniskiem dla wojska i VIP-ów, przyjdzie kiedyś jakiś mądry i otworzy to dla lotów komercyjnych i stanie się to co z Mediolanem i Alitalią która padła, bo Linate dalej funkcjonuje obok Malpensy. Zresztą takich przykładów jest co niemiara...