Wielkie CPK dla wielkiego LOT-u. Co dalej?

kubab222"a potem stały wzrost" :-)
Jaki wzrost? Spadek liczby mieszkańców. Wzrost emerytów do poziomu 40%. Pracujący będą płacić wyższe składki i podatki aby utrzymać te 40% emerytów.
Kogo będzie stać na latanie?
Po kryzysie low costy wrócą wzmocnione więc P2P będzie rządził a to oznacza problemy dla hubów i linii networkowych. Rozbudowa Modlina do 10 mln, podwyżka opłat (z obniżkami na tranzytowych) na Okęciu i temat rozwązany.

LOT nie będzie miał łatwiejszej drogi bo nawet jeżeli nie lata to płaci majątek za leasing samolotów a LH ma 90% floty na własność.
LOT jedzie po bandzie i chyba chce się pozbyć całej załogi wprowadzająć 3 letnią obniżkę wynagrodzeń.

@kubab222

To co jest potrzebne to rozbudowa Okęcia, względnie budowa nowego lotniska dla Warszawy. Czyli 20 nie 50km od miasta. Odkładając na bok politykę CPK to lotnisko w szczerym polu, które jest pomyloną formą kopiowania CDG w Paryżu. Od dekady lotnictwo zmienia logikę z hubów na p2p. Nie oznacza to oczywiście, że każda wieś będzie połączona z każdą wsią na 2 końcu świata ale ludzie ewidentnie chcą podróżować szybciej. Jeśli lot przez Atlantyk może trwać 10 godzin to większość woli dopłacić te 30 euro by nie lecieć 5 dolotami do hubu i spędzić w podróży dobę.

Autor artykułu poruszył dopłacanie LOT do krajówek, zapewne ma rację. Tylko pominął, że TGV we Francji jest trwale nierentowne, raptem 1 czy 2 trasy wychodzą na 0. Likwidacja krajówek bez budowy szybkiej kolei oznacza oddanie wszystkich rejonów konkurencji bo nikt nie będzie jechał 8 godzin PKP gdy LH, AF dowiezie do siebie w 2h. O przerzucaniu walizek nie wspominając.

Bez względu gdzie takie lotnisko nie powstanie będzie lotniskiem przede wszystkim dla danej aglomeracji. Czyli CPK dla rolników, żyta, prosa i pszenicy. Może trochę świniaków wsadzą w ramach cargo. LOT z automatu straci całą Warszawę bo prościej będzie dojechać 20 km do Modlina gdzie będzie latać konkurencja niż 50 km do CPK. Nawet gdyby uruchomili szybki pociąg (czego przecież nie zrobią) to na dworzec i tak trzeba dojechać kilkadziesiąt minut. Reasumując zamiast szybkiego taxi na Okęcie tracisz 2 godziny. W ten sposób LOT straci swój jedyny atut na dalekich trasach. Póki co konkurencja ma niższe ceny, o niebo lepszy serwis i dużo wygodniejsze Airbusy.

Radom nigdy nie miał żadnej konieczności, to była od początku do końca polityczna decyzja. Tam lotnisko już istnieje i nikt z niego nie korzysta. Radomskie lobby w PiS (Suski, Mielczarski, Szpikowski) + niechęć do Warszawy i tej części Mazowsza. Bez CPK Radom nie ma sensu. Miasto jest zbyt biedne, okolica nieszczególnie zaludniona, 100 km do dużego lotniska, a nikt normalny nie będzie jechał z Warszawy 2h by wsiąść w czarter na południe. Umowa z RYR wygasa za 3 lata, dowolna budowa/rozbudowa lotniska potrwa podobny czas. Nawet gdyby było trzeba poczekać chwilę na jej koniec, to są to inwestycje na kilkadziesiąt, a nie kilka lat. PiS to jest taki sam ropień jak sanacja. Latami będziemy się zbierać z tego co rozwalili. Oby nie przyszła żadna wojna bo za ich rządy zapłacimy kolejnymi kilkudziesięcioma latami okupacji

Odłóżcie na bok patrzenie na ten temat politycznie. Moim zdaniem CPK jest potrzebne, na tą chwilę nie ma przesłanek, żeby projekt odrzucić. Nie sądzę, że pandemia zmieni świat na tyle, aby zmalał konsumpcjonizm, a co za tym idzie m.in. na podróże samolotem. Zachęcam zapoznać się ze statystykami np wskaźnik mobilności w DE-3, UK-4, gdzie w PL trochę ponad 1, co świadczy, że mamy sporo do nadrobienia m.in. w kontekście CPK.
Oczywiście czeka nas kryzys przez najbliższe lata, ale można ten czas dobrze wykorzystać właśnie na budowę CPK i infrastruktury kolejowej do CPK. Po pierwsze - realizacja projektów pozwoli zmniejszyć bezrobocie i ułatwi PL wyjście z kryzysu. Druga sprawa - przyjmijmy, że Chopin dopiero za nawet 4 lata obsłuży tyle paxów ile w 2019, a potem stały wzrost. Przy niższym wskaźniku mobilności łatwiej będzie nam zbudować wzrost i to jeden z argumentów, że aby uniknąć zapchanie Chopina (max po rozbudowie mialo byc 28mln pax) powinno się projekt kontynuować. Nawet jeżeli projekt CPK się opóźni do tego 2030 roku, Chopin będzie mógł obsłużyć cały ruch - zgodnie z wcześniejszymi prognozami (jeszcze przed epidemią) do 2028 roku lotnisko miałoby nie móc obsłużyć nawet 15mln paxów.
Wydaje mi się, że sam kryzys mógłby być nawet szansą dla LOTu. Obrazowo LOT ma na koncie 50zł, a LH Group 200zł. Tylko teraz koszty uziemienia dla LOTu to 5zł/dzień a LH 20zł/dzień. Po 11 dniach LOT będzie miał -5zł, a Lufa -20zł i różnica będzie rosła na korzyść LOTu. Tak upraszczając uważam, że LOT, będzie miał łatwiejszą drogę, aby z tego kryzysu wyjść, mimo, że bez pomocy państwowej się nie obędzie.
Jeszcze odniosę się do komentarzy o Modlinie - nie pamiętacie chyba jak wygląda sytuacja na EPMO - Na początku poczekajmy, aż w 2023 wygaśnie umowa z Ryanaira, gdzie za paxa płaci 5/6zł, gdzie zgodnie z cennikiem inni przewoźnicy płacą po 40zł (2017 rok), co tylko pokazuje, że żaden inny przewoźnik z FR-em nie mógłby tu konkurować. jeszcze warto zastanowić się nad koniecznością budowy Radomia - przy odbudowaniu ruchu dopiero za 3-4 lata traci sens główny cel tego lotniska - aby odciążyć Chopina. Mimo, że nie mam danych na ten temat sądzę, że dużo taniej wyniosłoby utrzymanie i ew. rozbudowa Modlina do czasu CPK, niż inwestycja w Radom.

LOT jest outsiderem na rynku przewozów jako własność wyłącznie państwowa - w grupie z komunistycznymi liniami Chińskimi i afrykańskimi liniami - i nie jest to powód do dumy ale wstydu ! wpuścić prywatny akcjonariat + wejście na giełdę - państwo zatrzymuje część akcji. taki estymat w ciemno: ca. >80% przewozów na świecie jest realizowane przez firmy które mają wśród swoich akcjonariuszy prywatny kapitał. LOT nie jest w tej grupie.

Zdumiewa mnie czasami merytoryczna dyskusja internautów na temat CPK , a w szczególności po wypowiedziach pp. Morawieckiego i Horały. Cenię sobie analizy p. Marka Serafina z którym miałem okazję współpracować . Stanowiska w/w panów nie wynikają ze znajomości zagadnień , ale narracji politycznej , którą muszą utrzymywać , aby kontynuować politykę sukcesów. Ile mamy tych sukcesów , widać gołym okiem. Jestem daleki od tego ,żeby nie dyskutować o problemie lotnisk warszawskich , ale nie dajmy się wciągnąć w przekonywanie ich że nie mają racji. Dopóki rządzą zrobią co zechcą, niestety.
Ostatecznie skończy się to rozbudową Modlina i Okęcia , oszołomy wcześniej czy póżniej odejdą. Fakt ,że zmarnują się setki milionów złotych , warto pomyśleć o ich rozliczeniu ( ale nie tak jak P. Tusk ) . Przecież przy ich pomysłach pracuję setki znajomych "królika" , a poza tym kto odda raz wzięte gratyfikacje. Nie dajmy się wpuścić w kanał dyskusji z nimi , bo tym samym sprowadzimy się do ich poziomu.

Osobiscie jestem za tym aby CPK w terminie zostalo budowane !
Przyszlosc idzie do przodu i za 7-8 lat napewno bedzie znacznie lepiej.

Jeśli sytuacja się komplikuje i przyszłość jest niepewna, chyba najlepiej wybrać najprostsze i najbezpieczniejsze rozwiązanie - duoport Okecie-Modlin. Spółkę CPK rozwiązać a same plany i analizy do szafy w ministerstwie transportu. Może za 4-5 lat będzie klimat żeby do ich wrócić, bo trudno sobie wyobrazić żeby WAW miała ciągle funkcjonować w 2050 roku

@gość_ee374. Zgodziłabym się z pomysłem otwierania lotniska etapami, najpierw na 20 mln potem 30 itd tylko to jest niewykonalne w przypadku Baranowa. Niedocenianym problemem CPK jest to że rząd nie ma działki pod lotnisko! Wykup całej wsi, konsolidacja działek, burzenie budynków i istniejącej infrastruktury ma sens tylko jeśli od początku otwieramy giganta z airport city. Mniejszy projekt tam jest absurdalny bo może się okazać że przygotowanie placu budowy będzie droższe od samego pierwszego etapu lotniska.

Zgadzam się, że B787 i A321XLR trochę ograniczą ich rolę, ale huby były, są i będą i trochę naiwnością jest myśleć inaczej, bo ile byśmy nie mieli tych B787 i A321XLR, to nigdy nie będzie możliwe polecieć zewsząd wszędzie, więc zapotrzebowanie na linie hubowe nie zniknie. B787 i A321XLR sprawiły póki co, że kompletnym niewypałem okazał się A380, powoli umiera B747 a także zapotrzebowanie na B777 i A350-1000 nie jest tak duże, jakby sobie tego życzyli producenci. Prawdopodobnie z tego samego powodu Airbus jakoś nie pali się zbytnio do stworzenia modelu A350-2000 a dodatkowo po pandemii ten projekt na długie lata albo i na zawsze wyląduje w koszu.

mocarstwowe, megalomanskie zapedy zostana szybko zweryfikowane przez aktualna sytuacje.
Zamiast koncentrowac sie na ratowaniu LOT, ktory jak wiekszosc linii bedzie w tarapatach, ci dalej brna w mrzonki o CPK i tak dalej.
LOT ma dramatyczna kondycje finansowa, nikt jeszcze sie nie odwazyl napisac i oglosic jak naprawde jest zle, a tu takie dyrdymaly, brak slow normalnie.

Prawdziwy dylemat z CPK, to kto odważy się wytłumaczyć Kaczyńskiemu, że ten projekt jest bez sensu i nas na niego nie stać. Na jego dworze są sami wazeliniarze i potakiewicze. A on tak bardzo chce zbawić naród...

gość_3ff2b Już Ci ulżyło jak wylałeś swoje złości na „potworną i okrutną” globalizację, dzięki której chyba jednak zawdzięczasz więcej niż myślisz, w tym technologię z której teraz korzystasz i rozmaite lekarstwa, szczepionki itd. bez których taka sytuacja jak teraz powtarzała by się co kilka lat i nikogo by to nie dziwiło że podczas epidemii umiera tysiące osób. Nikt nie broni Ci życia tak jak 50, a nawet 1000 lat temu. Globalizacja to nie tylko beztroskie podróże, które są tylko jedna z wielu części świetego ruchu lotniczego i nie generują największych dochodów.

@lysypiotr76

Zmierzch wielkich hubów prognozowali specjaliści Boeinga w na przełomie XX i XXI wieku. I dlatego zbudowano Dreamlinera, samolot otwieracz nowych tras p2p. Specjaliści Airbusa prognozowali rozwój wielkich hubów i zbudowali A380. Okazało się, że specjaliści Boeinga mieli rację. A321 LR/XLR pogłębią tę tendencję. Zmierzch hubów dotyczy ich części przesiadkowej, po prostu otwieranie kolejnych tras wg największych unserved routes fizycznie zabiera pasażerów przesiadkowych. Zaś tanio sprzedawane przesiadki to źródło strat i problemów.

Dlatego w Europie najbardziej zagrożone jest FRA i Lufa korzystając z okazji postanowiła je mocno zredukować. Zagrożone są także Doha i Abu Dhabi, choć w tym przypadku dużo zależy od kaprysów szejków. Choć strategicznie są one zupełnie bez sensu.

Natomiast nie oznacza to upadku LHR, CDG, czy AMS, bo one bazują w dużej mierze na ruchu p2p. Zagrożeniem mogą być zamachy terrorystyczne, bo one płoszą turystów, dotyczy to zwłaszcza CDG. Zagrożeniem jest też drastyczne podnoszenie podatków, tzw. klimatycznych.

Będziemy mieli też rozwój hubów typu "da się obrócić w 24 h". Tu modelowym przykładem mogą być Boston i Filadelfia. Wysoce prawdopodobny jest rozwój duoportu w Pekinie, w oparciu zarówno o p2p, jak i "da się obrócić w 24 h".

Rozwój gospodarczy Indii powinien doprowadzić do budowy wielkiego DEL lub duoportu na ponad 100 mln paxów. Możliwy jest także indyjski CPK na 100 mln w Mumbaju, gdzie naprawdę lotnisko z krzyżującymi pasami doszło do swoich granic (49 mln, Okęcie ma jeszcze 30 mln rezerwy) i być może nowe lotnisko przy linii kolejowej byłoby rozwiązaniem. Myślę, że bardzo urośnie też Bangalore, do ponad 50 mln.

Są też plany budowy dużego hubu na północy Brazylii typu "da się obrócić w 24 h".

Koronawirus na pewno nie jest "wypadkiem przy pracy" - cofnięcie globalizacji i beztroskiego podróżowania jest pewne. Jest wysoce prawdopodobne że będzie musiał nastąpić nowy ład finansowy, a linie lotnicze cofną się o 50 lat. Samoloty kupione a nie w leasingu (bo skończy się pieniądz z komputera w dowolnej ilości), bez porównania mniej połączeń, znacznie droższe bilety (z uwzględnieniem siły nabywczej), zmierzch klasy biznes w jej dzisiejszym kształcie. W kwestii CPK dobrze że drzew nie zdążyli wyciąć, w przeciwieństwie do drugiej "wielkiej budowy kaczyzmu"...

Panie Marku, zapomniał Pan o słowie-kluczu który kompletnie zmienia wszystkie pytania i dylematy pańskiego wywodu w sprawie CPK. To słowo to POLITYKA. W tym przypadku wszelkie logiczne myślenie i racjonalne liczenie zostaje odsunięte na boczny tor. Oczywiście LOT może liczyć na pieniądze z budżetu, można się spierać w jaki sposób je dostanie byle europejskie instytucje się nie czepiały. Choć pewnie unijne władze dadzą państwom zielone światło w sprawie pomocy dla linii lotniczych. Są też głosy np. Pani profesor Łukaszewicz , która twierdzi że powoli następuje zmierzch wielkich hubów. Inne głosy mówią , że koronawirus to ,,wypadek przy pracy'' który szybko minie i zniknie. Ale tak naprawdę nikt nie wie co będzie za miesiąc, dwa czy pół roku.

So yesterday! Kapitalizm ciągle to samo, "boom & bust", nic się nie zmieniło od czasów krachu na cebulkach tulipanów (1637 rok). Wirus tylko przyspieszył sprawę. Skoro LOT ma samoloty w leasingu to jaki tu w ogóle może być atut? Kończy się kryzys (za wiele lat), przychodzi ktoś i bierze samoloty w leasing, wynajmuje załogi, zamawia piękne logo... i w czym będzie gorszy od LOTu?

Ograniczenie globalizacji i generowania pustego pieniądza jest absolutnie niezbędne. Bez wirusa też by się to stało, bo nierównowaga i długi nie mogą rosnąć w nieskończoność. CPK umarł zanim się na dobre skonkretyzował, ale przecież nie o budowanie tu chodziło. Ciekawe czy w Siedzibach Zarządów i Spółek śledzą portale i piszą entuzjastyczne agitki?

Nie ma sensu nawet czytać
Szprychy TAK
Radom NIE
CPK TAK - otwierany budowany stopniowo... 20... 40... 60... 80.... mln pasażerów

"Dlaczego kompletnie ignorowany jest rozsądny i tani wariant, czyli uratowanie Modlina, które może stopniowo przejmować czarterowy i niskokosztowy ruch z Chopina"

Otóż nie może. Nawet gdyby był rozbudowany do 6, czy 10 mln. A to dlatego, że w aglomeracji warszawskiej mamy nadpodaż i prawdopodobnie Ryan, jako najsłabszy gracz w aglomeracji, najsłabszy słabością oddalonego od miasta lotniska bez dojazdu transportem szynowym, ponosił straty.

Oczywiście, gdyby z Okęcia operowali tylko przewoźnicy rodzaju LOT-u, to Ryan w Modlinie miałby wielkie zyski. Ale tak nie jest bo ruch zdejmują trzy grupy przewoźników, w której najważniejszy jest Wizz. To Wizz zabiera paxów, którzy są skłonni zapłacić troszeczkę więcej, więc Ryan musi, o ile nie jest monopolistą bardzo tanio sprzedawać swoje bilety.

Do tego dochodzi LOT, który prędzej, czy później wymieni samoloty na większe i jednak spróbuje w ten, czy inny sposób pozyskać paxów p2p. Już po otrzymaniu MAX-ów podjął pierwszą próbę, bardzo zwiększając oferowanie do CDG i AMS i jednocześnie oferując bilety od 450 zł. Krążyły plotki o Barcelonie i Madrycie dwa razy dziennie na MAX-ach.

MOL przegrał wojnę o aglomerację warszawską. Ani Wizz, ani LOT w 2021 nie mogą odpuścić slotów, więc pojawią się tylko pojedyncze sloty, które w praktyce przejąć mogą tylko LOT i Wizz. Mogą zdarzyć się pojedyncze wyjątki.

"LOT twierdzi, że przy ich zbyt twardej postawie może grozić zwrotem maszyn. Gdyby było to takie proste. Taką grę z leasingodawcami będzie prowadzić ogromna liczba linii. A nad nimi, właścicielami samolotów będą wisieć banki, które udzieliły kredytu. To będą bardzo skomplikowane szachy, w których uczestnikami będzie grać wielu graczy."

I w takiej grze to jednak dana linia lotnicza - nie tylko LOT - ma trochę mocniejsze karty na ręce, bo jeśli zostanie doprowadzona do bankructwa (m.in. przez brak obniżki rat przez leasingodawcę), to leasingodawca zostaje na lodzie z nikomu nie potrzebnymi samolotami.