Gdzie może powstać CPL?

misiok: dostawi się namiot, w nocy dziury w pasie załata i tak się będzie pomału żyło przemierzając drogę krajową nr94 z maską do nurkowania i płetwami :D Centralna Polsza będzie sobie jakimiś wizjami S-F o CPL Mszczonów nie do zrealizowania żyć i marzyć ^_^ Krakać przewoźnikowi ze stolicy nie będę ale jeszcze sam się przeprosi z swoim Porto dławiąc się za 3/4 lata w swojej Lizbonie a'la TAP patrząc na piękną makietę CPL Mszczonów :D huehuehuehue

@Kelo - czyli zostanie po staremu - ja będę w świat latał z Krakowa, a Ty na wakacje z Katowic. :)

Nie wierze ze w Europie bedzie tylko zapotrzebowanie na ruch p2p. Duzo ludzi pisze ze regiony beda wybierac FRA/MUC/CPH/AMS/LHR. Nikt nie przewiduje sytuacji w ktorej przelot przez zachodnio europejskie huby bedzie nie oplacalny albo niemozliwy z rozmych wzgledow. Wydaje mi sie ze hub w Polsce bedzie lepiej reagowal na popyt oraz zapotrzebowanie na loty niz na przyklad Londyn. Na pewno w Londynie siatka placzen lotniczych jest w minimalnym stopniu ukladana pod pasazer z Polski.

Jak na moje oko laika to powstanie CPLu paradoksalnie pogorszy sytuację większości Polaków jeśli chodzi o dostępność lotów, zwłaszcza lotów. Jeśli CPL będzie oddalony od Warszawy o 30 minut jazdy pociągiem (plus oczekiwanie na ten) to ruchu krajowego z regionów do Warszawy praktycznie nie będzie. Czasowo będzie to nieopłacalne w stosunku do autostrad/kolei. No może dla Szczecina się będzie opłacało lecieć na CPL i przesiadać na pociąg niż od razu ze Szczecina jechać pociągiem. Skoro nie będzie ruchu p2p do Warszawy, to czy połączenia krajowe do CPL dowożące paxów na transfery będą ekonomicznie opłacalne? I czy będzie ich wystarczająco dużo, by zapewnić komfortowe przesiadki w jedną i drugą stronę, bo tylko wtedy oferta LO może być atrakcyjniejsza dla regionów niż przesiadka w Europie. Jak będzie tych połączeń mało, to będzie jak w Katowicach, że mało kto decyduje się na lot przez WAW gdzieś dalej bo oznacza to często kilkugodzinne przesiadki. Oczywiście można olać krajówki i rozbudować siatkę aby np „demoludy” przesiadały się w CPL. Tylko wtedy będzie płacz, że regiony latają przez FRA/MUC/CPH/AMS/LHR czy co tam jeszcze. Latanie po Europie coraz bardziej jest domeną LCC i połączeń p2p, więc wg mnie opieranie się na takim pasażerze jest hmmm.. pozbawione sensu. Pozostaje pasażer latający „outside Europe”. Czy LO jest w stanie otworzyć aż tyle połączeń transkontynentalnych, by CPL na 50-60 mln miał sens? Czy Polska generuje/będzie generować takie potoki pasażerów by taki wydatek uzasadnić? Jakoś w tym wszystkim brakuje mi wizji jak będzie wyglądało lotnictwo (i generalnie transport pasażerski po kontynencie) w Europie/Polsce za te 20 lat jak powstanie CPL (realnie).

gość_1c339: No wiadomo, że nie zmieni latania Kowalskiego z Katowic przyszły twór pt. CPL Mszczonów, przecież linkowałem wczoraj. Zalinkuję jeszcze raz:
zobacz link
Czas dotarcia do CPL czy obecnie Okęcia jest szybszy niż do Frankfurtu co widać w linku, jeśli mówimy o podróży lotniczej z przesiadką vs podróży lotniczej z przesiadką. Wczoraj z jeden gość_4fadd: do którego się "czepiałem" ewidentnie porównywał podróż lotniczą z przesiadką (do niemiec) vs podróż kolej (autobus do waw), więc to było naciąganie argumentu i zakłamanie wyniku. Gdyby do CPL wszyscy mieli faktycznie 30 minut to ja rozumiem, że byście się z KTW wybrali do niego. Wszystko wskazuje na to, że mieszkańcy ("przygranicznych") metropolii (GDN,KRK,WRO) będą mieli po 2/3h w najlepszym wypadku lub dłużej komunikacją naziemną do CPL, więc pozostaje "przesiadka lotnicza" w nim lub u konkurencji. Co ma Kowalskiego przekonać w takim razie? patrz mój komentarz niżej. Szybka i komfortowa przesiadka w dobrej cenie ze wszystkich regionalnych portów. Z Krakowa na longhaul w WAW się przesiądziesz bardzo szybko (7połączeń dziennie) i bez naszych dostarczycieli paxów WAW nie ma racji bytu :D [heszki], czyli że zwiększenie częstotliwości na pozostałych lotniskach to klucz do sukcesu
gość_80912: Zakładam, że CPL to naprawdę odległa przyszłość i nasze regiony porządnie rozwiną swoje siatki Europejskie do tego czasu. Londyn faktycznie trochu daleko, dałem na przypał przykład. Ode mnie 4h minimum, od niektórych jak słusznie piszesz na swoim przypadku nawet 5h może być. Jeszcze raz zachęcam do zerknięcia w link, jak widać CPL to będzie głównie port na => lot z przesiadką z regionów PL i Europy wsch do Azji/Ameryki (jeśli będzie tanio i szybko i poradzi z konkurencją ceną Lufy itd), natomiast po Europie przy połączeniach p2p to się raczej nie będzie opłacalne podróżować CPL - Milan,Oslo itd, bo czasowo za długo, lepiej będzie lecieć od siebie z regionu KTW/KRK.

@ Kelo: to jak uważasz Kelo, 3 przesiadki wystarczą na jednego pasażera żeby Polska dobiła do 100 mil. czy trzeba będzie 4 przesiadki? :-) OK. Teraz już poważnie. Lokalne lotniska mają bardzo ograniczoną ilość bezpośrednich połączeń nie tylko w świecie ale nawet i w Europie. Dlatego jeśli latasz w różne miejsca większość czasu jesteś skazany na przesiadki i jeśli miałbym wybierać między lotem z jakiegoś miasta z przesidką na CPL lub jechać 30 minut dłużej pociągiem i lecieć bez przesiadki to oczywiście wolę jechać 30 min dłużej na CPL i lecieć bezpośrednio. Tak na przykład byłoby w przypadku Katowic bo CPL oferowałby o wiele więcej bezpośrednich połączeń i to na cały świat. Ale tak jak tu piszą do tego jest potrzebny CPL w połowie drogi między Warszawą i Śląskiem. I jeszcze jedno. Mało kto z Polski jeździ do hubów w Europie Zachodniej pociągiem lub busem. Zazwyczaj jest to lot samolotem i trwa niewiele więcej niż do WAW a przy lepszej siatce połączeń to oznacza że przesiadka jest krótsza i wybór połączeń o wiele większy. Z twoją matematyką również są jakieś problemy bo nie wiem jakim cudem chcesz się dostać do Londynu w 3 godziny. Mnie wychodzi 5. Zakładając że wyruszam autobusem z Katowic do Pyrzowic to zajmuje 1 godzinę. Muszę być 2 godziny przed odlotem i 2 godziny lotu. Czy to nie jest 5?

@ Kelo. O tak? To może mi powiesz jak nowy CPL który będzie kilka kilometrów od Warszawy zmieni latanie przeciętnego Kowalskie np. z Krakowa lub Katowic? Tak jak obecnie czas dotarcia do CPL lub do Frankfurtu będzie w przybliżeniu taki sam. Lufthansa ma o wiele więcej połączeń i bardzo często niższe ceny. Poziom usług oferowanych przez Lufthansę jest wyższy niż LOTu, punktualność, profesjonalizm personelu pokładowego i na lotnisku. Komfort w samolotach B747, A380 i innych dalekodystansowych jest lepszy niż w B787, klasa ekonomiczna. Mógłbym zrozumieć że argumentem może być bezpośrednie połączenie ale wtedy CPL musiałby być zlokalizowany gdzieś w połowie drogi między Warszawą i Śląskiem. Ale tak nie będzie. A więc​ co ma Kowalskiego z Krakowa lub Katowic przekonać żeby leciał do np. Nowego Jorku LOTem przez CPL zamiast Lufthansą przez Frankfurt?

gość_1c339: Nie czepiam się o "gó.na" ale gość, którego poprawiałem pisał nielogicznie. "Południe nie lata przez stolice bo za daleko, ale za to lata przez zachodnie huby?" nonsens! do zachodnich hubów jest jeszcze dalej, dłużej i drożej dotrzeć: koleją, busem czy autem niż obecnie do Warszawy czy przeszłego CPL Mszczonów. W drugiej cześci komentarza nawiązujesz do ułatwiania ludziom podróżowania. Zerknij na link z przed 8h jaki wrzuciłem. Ułatwienie ludziom podróżowania to są silne i prosperujące regiony na wszystkich dostępnych kierunkach krótkiego zasięgu !!!, Wbijasz na swoje lokalne lotnisko i za 3h (wliczam odprawę) jesteś w Londynie. Na pewno nie będzie ułatwieniem podróżowania dla obywateli z krańców wschodnich,południowych, północnych jazda 1h do 1.5h superszybką koleją z Katowic,Krakowa,Gdańska itp do CPL Mszczonów, żeby potem i tak odbębnić 3h odprawy i finalnego lotu do Londynu. łysy jakoś nie miał problemu, zrozumieć o co mi chodzi. Pewnie szedł jeszcze starym systemem edukacji gdzie były zajęcia z logiki :D :D :D Reasumując:
CPL przez atrakcyjne ceny hubowego przewoźnika powinien być lotniskiem pierwszego wyboru do P.R.Z.E.S.I.A.D.K.I -> przesiadki szybkiej i komfortowej na D.A.L.E.K.I.E trasy, przy których jak wiadomo "trzeba się przesiadać w dużych hubach" bo takie są dzisiejsze realia rynku lotniczego! Do ułatwienia podróżowania obywateli potrzebne są mocne i silne lotniska regionalne z dobrze rozbudowaną siatką Europejską, żeby obywatele Janusze i Grażyny sobie mogli w 1.5h dolecieć od siebie do jakiegoś miasta w Europie, a nie żeby 1.5h siedzieli w pociągu do CPL gdzie będą mogli taką samą podróż odbyć wydłużając sobie łączny czas w podróży niepotrzebnie

@ gość_4fadd. Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę z tego że decyzja o budowie i lokalizacji CPL jest czysto polityczna i to bez względu na to kto rządzi bo to jest spółka Skarbu Państwa a nie prywatny inwestor. To może być lewica, prawica lub jeszcze jakiś inny potwór ale zasada jest ta sama, przed wyborami lub jakąś dużą inwestycją wmawia się ludziom troskę o kraj i obywateli a po wyborach lub podjęciu decyzji grabi się do swoich kieszeni a jeśli jakaś część społeczeństwa przy okazji na tym skorzysta to ich szczęście a w tym wypadku to będzie Warszawa. Jeśli jakimś cudem stolicą Polski byłyby Bartoszyce, 10 km od granicy z Rosją, to CPL powstałby bliżej Kaliningradu niż Warszawy i rząd nie miałby z tym problemu i znalazłby dziesiątki ekspertów którzy by potwierdzili słuszność takiej lokalizacji. W przypadku CPL i innych inwestycji państwowych nie chodzi o żadne dobro czy komfort podróży dla jak największej ilości Polaków tylko o prywatny interes, zyski i układy polityków i ludzi wokół rządu. I proszę mnie nie posądzać o jakieś sympatie polityczne bo nie jestem ani za jednymi ani za drugimi tylko tak zawsze było, jest i będzie. Nie ekonomia, nie rozsądek i nie troska o kraj i ludzi tylko polityka i prywata zawsze bierze górę.

@ gość_1c339. Dobra i rzeczowa analiza ale z wiadomych przyczyn nikt w Warszawie nie bierze takich rzeczy pod rozwagę.

@ Kelo: Po pierwsze​, "przez" "z"? O co ci chodzi? Nie masz czego się czepiać to czepiasz się gó.na? A po drugie, to liczenie paxów, ty poważnie tak myślisz czy jesteś na bani? Jeśli poważnie to masz problem. Myśląc w ten sposób to zróbmy każdemu wylatującemu i przylatującemu z i do kraju 2 albo 3 przesiadki i Polska statystycznie będzie miała 150 mln. pasażerów. O to chodzi? Tylko że większość potencjalnych pasażerów będzie wolała jechać rowerem albo furmanką niż lecieć samolotem. Jakie masz korzyści​ jeśli na dzień dobry zniechęcasz ludzi do latania? Nie rozumiesz o co pytam? Chodzi o ułatwianie podróżowania a nie utrudnianie i statystyki. Pomyśl na drugi raz zanim coś napiszesz.

Kelo - Wiadomo, że po Europie każdy lata od siebie :-), oczywiście jeśli siatka połączeń jest atrakcyjna. CPL to tak naprawdę walka o pasażerów latających dalej. Ale żeby przyciągnąć pasażerów z regionów do latania przez mityczny CPL to zarówno siatka jak i ceny muszą być atrakcyjne. Wiadomo, że CPL by funkcjonować musi być lotniskiem ,, pierwszego wyboru" dla wielu pasażerów z państw tej części Europy. Jak to będzie w rzeczywistości trudno przewidzieć.

W zasadzie po ogłoszeniu, że CPL rusza ,, na papierze" :-) część polskich lotnisk w jakiś tam sposób zrobiło analizę. Z głównym motywem jak ewentualny CPL wpłynie na ,,ich" regionalne lotnisko. Chyba tylko Łódź jest swiadoma zamknięcia, Radom buja w chmurach. Modlin na dziś można powiedzieć że zostaje. Pozostali nie wybiegają aż tak w przyszłość bo i po co ?

Z RDO nie, bo to lotnisko widmo i dojazd do np. Mszczonowa to już dzisiaj zaledwie 1h, natomiast dojazd samochodem z Bydgoszczy, Lublina, Poznania i Katowic do Mszczonowa to 2h 45 minut. Ja jestem przeciwnikiem CPL i uważam,że on nie powstanie ale logicznie myśląć jeśli chcemy konkurować z Frankfurtem czy Berlinem, to bez dolotów z regionów do hubu (CPLu) się nie obędzie

@goluz: Z RDO , BZG i LUZ tyż?

Moim zdaniem błędne jest założenie,że do CPL ludzie mają dojeżdżać wyłącznie samochodami i pociągami. Skoro LOT ma być głównym operatorem na CPL to powinien zapewnić po 3-6 połączeń dziennie z każdego regionalnego portu lotniczego na CPL i wtedy całe wasze dywagacje nt. "południe lata od siebie" itp. przestaną mieć racje bytu.

gość_4fadd: Południe lata od SIEBIE! Można ewentualnie powiedzieć "przez" zachodnie huby, ale nie można powiedzieć "z" zachodnich hubów. Czy Janusze krakowscy jadą passeratii do Berlina, Monachium i tam wsiadają w samolot? nie... paseratii zostaje w Balicach i lecą "Z BALIC przez Monachium"! Jakby wszyscy mieli blisko do nowego CPL to by całkowity ruch lotniczy w Polsce spadał. Najważniejsza rotacja "górala podhalańskiego" w kraju: KRK-WAW-JFK-WAW-KRK to jest -> 2paxy dla Balic i 4paxy dla Okęcia czyli 6 paxów dla POLSKI jako całości ruchu lotniczego !!!! Teraz hipotetyczna sytuacja, gdzie wybudowano dogodnie ten CPL, żeby południe miało blisko i stolica też miała blisko i pasażer przyjechał koleją dużych prędkości czy tam swoim autem szeroką autostradą. Jak by wyglądała analogiczna rotacja do Nowego Jorku? CPL-JFK-CPL, to są tylko 2 paxy dla Centralnego Portu Lotniczego i tyle samo dla POLSKI jako całości. 3x mniej !!!!

@ malin: Pasażerów docelowych Warszawa ma mniej więcej tyle samo co Karaków i Katowice czyli 8 mln. Drugie 8 mln. jest generowane przez 4 mln. tranzytu którzy są liczeni podwójnie przy przesiadce. Im jest obojętne gdzie się przesiadają, tak jak tym z południa Polski co latają z hubów z Europy Zachodniej bo WAW jest za daleko i czasowo wychodzi na to samo. Gdyby te loty mieli z CPL do którego mieliby 60-90 min. pociągiem to większość latała by z CPL. Ale Warszawy nic nie przekona żeby CPL był bliżej innych aglomeracji i miał większe wypełnienie nawet jeśli to oznacza finansową klapę. Dla Warszawy ma być jak najbliżej i koniec i żadne argumenty nie mają sensu nawet te które sami przyznają że mają sens :-), "to wszystko prawda co piszesz" ale my mamy rację bo my decydujemy gdzie to lotnisko będzie. Brawo. Szkoda dyskutować jeśli druga strona widzi tylko czubek swojego nosa.

brakujący link, do drugiej części komentarza:
zobacz link

Łódź debatuje z PPL o współpracy i rozłożeniu ruchu lotniczego z Okęcia, Modlin stawia opór ewentualnej współpracy :D Może się okazać, że przez pewną dłuższą chwilę (kilka lat) LCJ będzie przyzwoicie prosperować i kto wie czy nie wyprzedzi jakiś lotnisk w liczbie obsługiwanych pasażerów. Po zakończeniu misji łódzkiego lotniska (czyt. wybudowaniu CPL) to chyba do zaorania? ale kto wie... :)
zobacz link
W KRK już się zastanawiają co im da potencjalny CPL w proponowanych obecnie lokalizacjach i wyszło klasycznie.... że nie ! Dłużej się będzie do niego tłuc (kolej,autostrada) niż będą trwały loty bezpośrednie z KRK do większości destynacji w Europie jakie są i będą w przyszłości oferowane. Zakładać trzeba analogiczną sytuację dla WRO,GDN itd Czyli zostanie bez zmian, jak ktoś będzie potrzebował do Chicago czy Toronto to poleci ze swojego lotniska via CPL tak jak to ma teraz miejsce via Okęcie.

Wreszcie jakaś przynajmniej geolokalizacyjna analiza. Niestety żadna z tych lokalizacji nie jest tania w sensie przyłączenia do linii kolejowej i dróg, kilka mld PLN tylko na to to minimum. Opowiadania o tranzycie i tłoku w WAW to bajki jeżeli nie wiemy jaka jest ekonomia i wyniki LOT. Co nam z tego, ze LOT wozi PAX z Pribaltiki za darmo lub ze stratą? To że ktoś chce leasingować samoloty nie oznacza że trzeba mu postawić lotnisko. Jakoś inni przewoźnicy o tym nie przebąkują. Ryanair/Wizz nie krzyczą że za mało lotnisk, Norwegian też, czy inni. Tłok na Okęciu można rozładować, są możliwości przebudowy lotniska i terminala, można zamiast hotelu np. zrobić satelitarne odprawy, może wydłużać pirsy, ... tylko trzeba nie myśleć o tym ze CPL to panaceum. Czy analizowaliście szczegółowo rozkład i fale LOT-u? Proponuję taką zabawę i sami zobaczycie, ze to co LOT robi nie jest optymalne, więc niech zaczną od siebie a nie domagają się lotniska. Nie ma przypadku "centralizacji" w Europie, nawet Istambuł to nie będzie CPL. Polska nie jest niestety ani dobrym centrum centrum geograficznym na dominujących kierunkach ani ekonomicznym. CPL tego nie zmienią, ani te warunki się nie zmienią żeby CPL miało sens. Jeżeli CPL będzie generować straty a nie ma żadnej analizy że nie będzie, to będzie zubażać polskie społeczeństwo, które będzie mieć mniej środków na podróże. Ludzie pomyślcie sami jak planujecie środki i wyjazdy a potem myślcie o CPL. Nie ma w PL analiz dotyczących celów podróży, profili, itp. aby cokolwiek się wypowiedzieć obiektywnie. Wszędzie gdzie są duże rynki lotnicze takie badania ogólnokrajowe czy choćby aglomeracyjne są robione, ale u nas - nie, bo po co. Wiemy swoje i wydamy 10 mld EUR+ w ciemno, who cares?